Le Sanctuaire Gaulois

Merci Auetos, ces photos de sanctuaires gaulois sont magnifiques.

oui trés bon reportage

je suis allé sur le site, pouvez vous me dire quels vestiges religeux sont des gaulois (je ne dis pas druides) et ceux romains car sur place on ne peut le dire ?

avez vous des infos sur...

Citation :

Ce sanctuaire, consacré à Apollon Moritasgus

Citation :

on sait que ce sanctuaire remonte au deuxième siècle avant Jésus-Christ.

oui j en doute pas mais est ce dans la forme

Citation :

comprend un temple, des bâtiments annexes, des thermes, des bassins, et un portique…

ou une autre plus soft

ce n est pas parce que ROME (la ville) qui n est avait pas d autres cultes exemple, Les Ligures sont un peuple alpin protohistorique d'Europe. Comme ils n'avaient pas de tradition écrite, ils ne sont connus que par les sources grecques et latines, les traces supposées de leur langue dans la toponymie et l'archéologie.

on trouve aussi des traces sur le site

je crois que le probleme est la datation de quelles dates parle t on ?

A notre époque personne dans la presse ne parle du druidismes. ont ils disparu aucunes infos officielles ?

a part dans la presse régionale, mais rien dans les médias ou alors a la rubrique des sectes

Avez vous des infos sur

Citation :

En juillet dernier, nous avons découvert un buste du “Dieu aux oiseaux”, représenté sous la forme d’un homme barbu avec deux oiseaux perchés sur ses épaules. Il est en cours d’étude.

Ca resemble étrangement à ODIN

mais c est pas possible bien sur

edv a écrit:

pouvez vous me dire quels vestiges religeux sont des gaulois (je ne dis pas druides) et ceux romains car sur place on ne peut le dire ?

Comme indiqué dans l’article le sanctuaire celtique est celui de forme quadrangulaire entouré d’un fossé. En fait l’exacte réplique de Gournay-sur-Aronde.
 
Le romain, lui, est le temple octogonal (visible sur la photo).
 

Citation :

avez vous des infos sur...

Citation :

Ce sanctuaire, consacré à Apollon Moristagus

Moristagus signifie « le Navigateur ». Sachant que nous parlons d’Apollon, un dieu solaire, nous pouvons avancer que ce terme veut dire qu’il navigue à travers le ciel à bord de sa barque solaire.
 

Citation :

Ca resemble étrangement à ODIN

Non, effectivement, ce n’est pas possible.
Par contre, sachant que le temple était dédié à Apollon, qui, selon l’interpretatio romana de Cesar (La guerre des Gaules, VI, 17), est le dieu Belenos, lui-même aspect de Lugus, nous pouvons dire, sans trop nous tromper, que ce « dieu aux oiseaux » est Lugus…
 

Merci des précisions

à étudier c est sur

Merci

Auetos a écrit:

Je mets en place ce fil pour tordre le cou à la conception naturaliste du culte gaulois qui s’est développée aux XVIII° et XIX° siècles et qui a cru trouver des arguments de choix dans la littérature antique, notamment dans le fameux passage de Pline évoquant la cueillette du gui.


un lac, sans que ce lieu ne trahisse un choix et un aménagement permanent volontaires n’est pas acceptable.

Si Cliarmount s'est appelée Augustonemetum à l'époque romaine où "nemetum" est une latinisation très superficielle de "nemeton" c'est bien qu'un nemeton pouvait être assez complexe.

Le premier nom était Nemessos = celeste ?

NEMAUSINos/-a/-on (adj) « béni »
NEMAUSos/-a/-on // NAMAUSos/-a/-on (adj) « consacré »

NEMETAUos/-a/-on (adj) « sacro-saint »
NEMETOIALon (n.c.m.) « clairière sacrée »
NEMETon (n.c.n.) « sanctuaire »
NEMETos/-a/-on (adj) « sacré »

NEMos // NAMos (n.c.n.) « voûte céleste »
NEMOSSos/-a/-on (adj) « céleste »
NEMOSSos (n.c.m.) « bois sacré »
NEMUSus – ligure – (n.c.m.) « lieu consacré »

Tout ça pour dire qu’il y a une grande différence entre un NEMETon et un NEMOSSos, l’un n’est pas l’autre.

Auetos a écrit:

NEMAUSINos/-a/-on (adj) « béni »
NEMAUSos/-a/-on // NAMAUSos/-a/-on (adj) « consacré »

Donc Nîmes, Nemausus en latin, est une "ville consacrée".

Auetos a écrit:

Strabon, lui, utilise deux fois le terme hieron à propos du sanctuaire de Toulouse

Est ce que Strabon précise où est le sanctuaire ? S'il est au bord de Garonne ?

Tout le monde à Toulouse dit que le premier sanctuaire a été à l'emplacement de l'Eglise de la Daurade (un peu en hauteur à cause des hausses capricieuses du fleuve) ou sur ses bords actuel sur la place piétone de la Daurade en bas de l'Eglise.

Quelques Nemeta…

Par tous les dieux, que ces images en 3D sont belles. Ca donne envie d'en construire d'aussi beaux (des temples) !
Merci à toi Moios Brater Auetos.

PS : Matolitus a un faible pour Tintignac. Et vous ?

Temple de Donon (Vosges), reconstitution maquette au muée de Strasbourg

Auetos a écrit:

Le Cailar

Si vous me le permettez moios ater Auetos j'aimerais apporter une nuance aux nemeta que vous avez mis ici en avant il y a quelques années. Si j'approuve pour les autres concernant Le Cailar je suis réservée et prudente quant au qualificatif de Nemeton car il n'y a aucunes structures s'apparentant à un sanctuaire qui a été retrouvées sur place. Ma prof Réjane Roure qui dirigeait ce site n'utilisait jamais ce terme mais parlait plutôt de dépôts d'armes et de têtes coupées (je le précise pour les autres qui me liront mais j'ai fouillé sur ce site c'est aussi pour cette raison que je le connais très bien). Ici le dépôt est accolé au rempart à l'intérieur de la ville (un comptoir commercial fondé dès le VIème s. av.n.è) près des habitations sur vraisemblablement une esplanade (de 200 m2). Si ce dépôt à un caractère évidemment sacré, on est plutôt face à des trophées militaires plutôt que devant un sanctuaire gaulois. Pour préciser mes propos je vais citer les écrits de ma prof que je tire de l'ouvrage qu'elle a co-dirigée Des Rites et des Hommes (peut-être l'avez-vous d'ailleurs?):

"La mise au jour en 2003 d'un dépôt d'armes et de têtes coupées fait de Le Cailar un site clé dans la compréhension des pratiques rituelles des gaulois. Les campagnes de fouille de ces dernières années ont révélé la présence d'un vaste espace ouvert à l'intérieur de l'habitat - une place publique apparemment - où des dépôts successifs de sot échelonnées durant tout le IIIè siècle av.n.è et peut-être dès la fin du IVè siècle, mêlant mobiliers métalliques et crânes humaines, mais aussi monnaies et céramiques. Ces différents types de matériel ont été retrouvés brisés et éparpillés (...) en couches superposées dans ce vaste espace directement accolé au rempart. La fortification apparait d'ailleurs comme le seul élément structurant de cette place publique qui ne comportait semble-t-il aucun bâtiment ou structure couverte."

Je tiens malgré tout à ajouter que du mobilier lié à la pratique des banquets a été retrouvé au même endroit et que ma prof n'excluait pas que cet endroit ait été le lieu de rassemblement de consommation collective.

Donc un dépôt sacré type trophée oui mais un Nemeton ce n'est pas une certitude à mon sens. La question est dépôts d'armes et de têtes coupées sont-ils toujours associés à un sanctuaire?

J'ai le livre mais je n'ai jamais pris le temps de le lire comme il faut .
Il s agit bien du" catalogue " de l'exposition de Lattara ?

Brigonerta a écrit:

J'ai le livre  mais je n'ai jamais pris le temps de le lire comme il faut .
Il s agit bien du" catalogue " de l'exposition de Lattara ?

Oui exactement c'était le livre de l'exposition du même nom de Lattara

Je suis entièrement d’accord, moia Genata Catuaria.

Effectivement, Le Cailar est plus un espace dédié au trophée guerrière et – peut-être – au culte des morts [au combat] comme à Ribemont-sur-Ancre, qu’un véritable Nemeton dédié à une divinité. Au temps pour moi.

Auetos a écrit:

Je suis entièrement d’accord, moia Genata Catuaria.

Effectivement, Le Cailar est plus un espace dédié au trophée guerrière et – peut-être – au culte des morts [au combat] comme à Ribemont-sur-Ancre, qu’un véritable Nemeton dédié à une divinité. Au temps pour moi.

Plusieurs archéologues adoptent effectivement l'hypothèse qu'il a existé au moins deux types de sanctuaires :

* un de "première fonction" qui portait vraisemblablement le nom de nemeton, qui abritait l'effigie de la divinité dont il était la demeure, et où se déroulaient des sacrifices gérés par les druides, visant au maintien de l'ordre cosmique en honorant les dieux

* un de "deuxième fonction", avec des dépôts votifs d'armes et de crânes, sans doute gérés par l'aristocratie guerrière (même si les druides y jouaient aussi peut-être un rôle), dans lesquels les rituels accomplis étaient plutôt de l'ordre du banquet commémoratif

Ces deux rites se retrouvent chez d'autres peuples voisins et apparentés, par exemple chez les Germano-scandinaves (le blot ou sacrifice est le rituel "de première fonction", le symbel ou banquet est le rituel "de deuxième fonction"), ou chez les Grecs (le thysia ou sacrifice est le rituel "de première fonction", le symposion ou banquet est le rituel "de deuxième fonction"). Le rituel "de deuxième fonction", ainsi que le lieu associé, est peut-être d'une sacralité différente et légèrement inférieure hiérarchiquement, mais relève tout de même de la sacralité. Les confondre, ou nier la sacralité de l'un au profit de l'autre, étant dans les deux cas une erreur.

Merci encore au passage, Auetos, pour permettre ces échanges.

J'ai de plus en plus de mal avec le concept des 3 fonctions. Je ne le nie pas évidemment. J'ai l'impression qu'on l'applique dans les explications de manière trop cloisonnée .

Je ne pense pas qu'il y ait une hiérarchie entre ces 2 types de sanctuaires. Les trophées guerriers c'était aussi une manière d'inscrire un peuple dans un espace-temps sacré. Travail de mémoire, lien de la communauté, rattachement à une histoire plus grande où l'on honore un Sacré qui transcende le clan et le rattache à la mémoire des ancêtres et aux exploits des Dieux.

Bon, c'est un avis très personnel et expliqué maladroitement. Mais qu'un Nemeton soit le lieu d'exercice des Druides et le Trophée guerrier, une belle vitrine pour l'aristocratie guerrière, le Sacré concerne tout le monde. Et je trouve réducteur qu'on limite un espace sacré à l'usage privilégié de certains. Surtout quand ils sont en plein coeur d'une cité.
Je pense qu'à l'heure actuelle, on a tendance à tout vouloir spécialisé. Mais que cela reste une conception et une perception très moderne.

J'entends / je lis souvent que Tout est relié. J'ai le sentiment que c'était bien plus évident et flagrant à l'époque pour ces peulples et qu'ils ne se posaient pas la question de 1ere et 2ème fonctions. Et on laisse dans l'oubli la 3ème.

Je remets simplement pour mémoire le témoignage de César (De Bello Gallico, VI, 13-15):

"Dans toute la Gaule, il n'y a que deux classes d'hommes qui soient comptées pour quelque chose et qui soient honorées ; car la multitude n'a guère que le rang des esclaves, n'osant rien par elle-même, et n'étant admise à aucun conseil.

La plupart, accablés de dettes, d'impôts énormes, et de vexations de la part des grands, se livrent eux-mêmes en servitude à des nobles qui exercent sur eux tous les droits des maîtres sur les esclaves.

Des deux classes privilégiées, l'une est celle des druides, l'autre celle des chevaliers.

Les premiers, ministres des choses divines, sont chargés des sacrifices publics et particuliers, et sont les interprètes des doctrines religieuses. Le désir de l'instruction attire auprès d'eux un grand nombre de jeunes gens qui les ont en grand honneur.

[…]

Si un particulier ou un homme public ne défère point à leur décision, ils lui interdisent les sacrifices ; c'est chez eux la punition la plus grave.

[…]

Les druides ne vont point à la guerre et ne paient aucun des tributs imposés aux autres Gaulois ; ils sont exempts du service militaire et de toute espèce de charges.

[…]

La seconde classe est celle des chevaliers. Quand il en est besoin et qu'il survient quelque guerre (ce qui, avant l'arrivée de César, avait lieu presque tous les ans, soit pour faire, soit pour repousser des incursions ), ils prennent tous part à cette guerre, et proportionnent à l'éclat de leur naissance et de leurs richesses le nombre de serviteurs et de clients dont ils s'entourent. C'est pour eux la seule marque du crédit et de la puissance."

Loin de moi l'idée de prétendre que l'hypothèse que j'avais exposées est la seule explication possible de ce témoignage, mais chacun pourra ainsi se faire une idée.

Ton explication est l'hypothèse reprise et comprise par beaucoup. Mon message ne t'était pas personnellement adressé. C'était l'expression d'un gros ras le bol où je vois le système des 3 fonctions repris régulièrement, mais avec une perception trop moderne à mon goût.

Après César,...... on parle d'un texte de propagande pour justifier une guerre, avec des explications vu par le prisme romain.

Depuis on sait que "La" Gaule n'a jamais existé en tant que telle, que les différentes tribus celtes ne fonctionnaient pas toute de la même façon (des sénats, des vergobrets, des royautés, etc), et se fier sur le témoignage d'un seul protagoniste de l'histoire n'est jamais suffisant pour avoir une bonne image d'une situation et de son contexte.

Il faudrait que je recherche ce que disaient les autres historiens du monde gréco-romain sur les 3 fonctions.

Sachant que beaucoup se contentaient de recopier ce qu'avait écrit le précédent, sans contexte géographique ni temporel et parfois avec des siècles d'écart.