Positionnement cardinaux.

Pas du tout d’accord !

Il ne faut pas tout mélanger. Les pôles ne sont pas les points… à continuer comme ça nous allons perdre le Nord !

Les points cardinaux, au nombre de quatre, Est, Sud, Ouest et Nord, sont des points fixes et matérialisés servant à situer les choses visibles de ce monde-ci. La course du soleil, celle de la lune, les étoiles, les constellations, les vents, etc. Toutes les directions en sommes.

Les deux pôles, Sud et Nord, sont plus… « subtil ». ils font partis du domaine du ressenti, si j’ose m’exprimer ainsi. Ils ne sont pas plus importants, ils sont différents.

La symbolique exprimée par ces deux système n’est pas du tout la même.

Maintenant libre à vous de considérer l’emplacement des orients comme de moindre importance. Ce qui, je pense, est une erreur, car comme vous l’avez fait remarquer ce sont les pôles et non les points qui sont cyclique et donc « impermanent ».
Les points cardinaux sont et resteront. Immuablement. L’Est sera toujours l’emplacement du levé du Soleil, le Sud toujours son chemin diurne et son apogée, l’Ouest toujours l’emplacement de son couché et le Nord toujours son chemin nocturne.

Ainsi pour célébrer la Vie faites face à l’Est et effectuez vos circumambulations dans le sens le l’astre du jour…

Lorsque les scientifiques se sont rendus compte que la polarité des pôles était inversée, ils ont décidé de ne rien changer, pas parce que les points cardinaux sont immuables comme vous semblez le penser, mais juste parce que cela aurait été trop compliqué et trop coûteux de faire la modification.
Tout ceci n'a de sens pour moi que pour respecter une convention collective. D'ailleurs, ils auraient pu tout simplement décider que le Nord devienne Sud et vice-versa tout en gardant l'Est et l'Ouest à la même place.
A ce moment là, l'Est aurais été toujours le levé du soleil, le Nord magnétique (chemin diurne et son apogée), l'ouest le couché et le sud magnétique (chemin nocturne).
Est-ce pour autant que cela aurait changé la symbolique, le fond ?
Le fait de changer la forme, au fur et à mesure des découvertes scientifiques, ne me pose pas de problème, seul compte le sens des actes.

Vous avez raison... je suis un imbécile restons-en là.

Pour revenir à la question initiale : « les positionnements des Eléments aux différents points cardinaux. »
Peux-tu nous dire, AnamCara, sur quel système tu te bases pour tes pratiques ? Pythagoricien ? Platonicien ? Autre ?

Merci…

Désolé Carantia mais le post se nomme "positionnement cardinaux" et en thème de fond la pratique rituélique et je trouve dommage de ne pas avoir un droit de différence dans un forum qui ne vit que par l'échange d'idées différentes.
La plupart des druidisants ou druides qui ritualisent en forêt utilisent une boussole qui indique non pas la rose des vents fixe mais l'axe magnétique de la terre qui ne correspond pas aux points cardinaux mais qui est, au contraire, mobile chaque année (il ne faut pas confondre géographique et magnétique).
Donc la théorie que certains énoncent n'a rien à voir, pour moi, au fond, avec la pratique.

A Auetos : je n'ai rien contre vous (au contraire, j'apprends beaucoup grâce à votre connaîssance historique) mais je ne suis pas sur votre forum pour être daccord à tout ce que vous dîtes car, pour moi, l'histoire apporte l'érudition mais l'expérience du moment présent crée l'histoire.
Maintenant, j'ai du respect pour ce que vous essayez de faire même si c'est en décalage avec ce que je pense.

Meshtemek, je pense que vous ne saisissez pas très bien la notion de « points cardinaux » au niveau ésotérique, d’où le petit différent …

Sans vouloir vous embrouiller encore plus, si j’étais puristes, je dirais même que pour les celtes, comme pour les germains / nordisants, le Nord était « représenté » en bas et le Sud « figuré » en haut !!! C’est vous dire la « souplesse d’esprit » qu’il faut avoir en ésotérisme, avec les « jeux » de correspondances / analogies, etc … … et à cela s’ajoutent le troisième axe de deux autres positionnements (mais qui ne sont pas le sujet de ce topic) … … …

Pour répondre à la question plus précise de Carantia :
De par mes pratiques depuis quelqueS annéeS (dans différentes filiations), je constate que le système Pythagoricien est adapté à un comportement que je qualifierais de « vertical », c'est-à-dire de « relation » de dominant à dominé, alors que le système Platonicien est adapté à un comportement que je qualifierais d’ « horizontal », c’est à dire de « partenariat ».
Le système Pythagoricien, de par ses deux polarités vibratoires possibles (mais souvent ignorées …) permet de « se placer » dans la position soit de dominant, soit de dominé.
Par son principe vibratoire unique, le système Platonicien ne permet pas ce jeu « dominant / dominé ».

De part ma nature (comportementale et philosophique) et mes acquits (pratiques et théoriques), j’en suis arrivé à m’écarter du système Pythagoricien, et à ritualiser principalement avec le système Platonicien, notamment pour les cérémonies de la roue annuelle.
Dans certaines circonstances particulières j’utilise encore le système Pythagoricien, en pleine connaissance de l’alternance de ses « phases vibratoires ».

Mais les explications détaillées de ces principes nous feraient entrer dans des parties de l’occultisme que je ne désire pas débattre sur un forum public, désolé !
Les années de cheminement et de pratiques m’ont permit de constater d’ailleurs que plusieurs points que j’ai dit ici sont très rarement enseignés, et je ne désire pas aller dans des matières qui pourraient être mal comprises et surtout mal utilisées, j’espère que vous me comprendrez. Cela ne s’enseigne pas « par forum interposé » !

Pour Auetos :
Lorsque vous dite que l’enseignement de Pythagore était très proche de celui des Druides, je suis tout à fait d’accord avec vous.
En disant « … QUE … etc », je me référais exclusivement à la « nomenclature » des quatre Eléments, tels que vous les aviez cités. Et qui sont donc tout à fait exact dans le contexte Pythagoricien, Druidique, ou de toute autre obédience se référant au système Pythagoricien !


Depuis les années que je cherche, je n’ai toujours pas eu de réponse concrète à la question : « Qu’est-ce qui a amené Platon à quitter le système Pythagoricien pour arriver à créer le sien, très proche et pourtant assez éloigné dans ses implications – effets – vibrations ? » … … …
Je rappelle que Pythagore a vécu (pense-t-on) de – 580 à - 490, et Platon de – 428 à – 348, tous deux en Grèce.
Vu les « déplacements » et flux – reflux des celtes au cours de cette période, ils étaient au courant des deux systèmes. Dans leur grande sagesse et ouverture d’esprit, je doute fort que les Druides n’aient pas essayés les deux systèmes, et adaptés leurs pratiques cultuelles en conséquence … Pour en faire quelle synthèse concrète sur le plan pratique ??? ??? ???

Lorsque je vous demandais si vous étiez certains des assignations cardinales, c’est parce que tous les « textes » qu’il m’a été possibles de consulter sont toujours basés sur des correspondances et symboliques, et rien de « concret » quand à une affirmation sur le positionnement des Eléments.

Ce dont nous sommes sur, c’est du « tempérament » fougueux et fier des celtes, nullement compatible avec un système où ils seraient « dominés », contrairement au système hindouiste qui y est … jusqu’au cou … …
D’un autre coté, les celtes étant très respectueux des coutumes des autres et notamment cultuelles, de la Nature et des divinités qu’ils voyaient et « cotoyaient » partout, je les vois mal utiliser EN TEMPS NORMAL un système basé sur le principe du dominant. Ce qui ne veut pas dire qu’ils ne l’utilisaient pas dans des circonstances particulières et impératives.
Je les verrais au contraire très en harmonie avec le système Platonicien, de par ses caractéristiques de « partenariat », respectant leurs conceptions de fierté et de respect mêlés.


C’est la raison de ce topic et de mes questions au niveau « textes », ayant constaté les « effets » différents suivant avec quel ou quel système je ritualisais en pratique, en essayant de me mettre vibratoirement dans « la peau d’un celte » …

Les quelques « références » prônant tel ou tel système semblent des « explications » récentes, de personnes cherchant à justifier leur position au détriment de toutes « objectivité ». Chacun « voyant midi à sa porte » … … …

Ayant pu apprécier votre grande érudition et haute objectivité, je me suis permit d’ouvrir ce topic afin de faire avancer l’étude PRATIQUE de notre cheminement cultuel.

Parfois je regardes aussi cela

L'orient (ation)

Points fixes et pérennes. L'est et l'ouest aux équinoxes
Donc il faut connaître le moment des équinoxes
Equilibre parfait entre l'ombre et la lumière.

Qui ne peuvent être ni très haut , ni très bas

Quel élément est le plus subtil ou le plus haut: la Lumière, le Feu ?
Qu'est ce qui est le plus dense , au plus bas..La pierre, la roche..?

Allons pour la Terre en bas et la Lumière/feu en haut comme nous savons que pour les celtes devant c'est l'est ..Nous avons feu à droit et au sud et Roche à gauche et au nord

Cela tombe bien puisque ce sont deux éléments qui signet la verticalité ( quoique qu'on fasse le feu s'élève et la roche plus dense constitue le socle

Cet axe posé reste l'axe horizontal

Voyez l'horizon marin en haut l'air en bas la mer, à l'aube le Soleil s'élève de la mer et rejoint l'air..Qui va être l'élément dans lequel il va suivre sa course diurne. Au crépuscule le Soleil rejoint l'eau , dans laquelle il va suive sa course nocturne.

D'où le symbole Soleil ascendant, jour = Est /sur /Ouest
Soleil descendant, nuit = Ouest , nord, est

Nous avons donc Est , air, sud /feu, ouest /eau et Nord/Terre

Positionnement qui est somme toute assez "naturel"

Reste que nous nous trouvons dans une position un peu compliquée puisqu'en théorie

L'eau froide et humide s'oppose au feu chaud et sec
et que l'air chaud et humide se trouve en opposition théorique avec la Terre froide et sèche

Cette structure là prend comme référence la nature des éléments eux mêmes en essence

La structure naturelle semble introduire un biais dans le bel équilibre logique des éléments

Balance.. entre deux modèles

Et peut être y aurait il lieu d'introduire un cinquième élément qui serait un attracteur étrange ( la vie par exemple )

Qui expliquerait qu'en réalité il n'y a pas de nord, pas de sud, pas de terre, pas d'air mais une multiplicité de densités et de direction et que cependant , pour vivre et se diriger dans le monde l'Homme a besoin de repères, qu'il comprend qui correspondent à sa nature profonde ( archétypes) et grâce auxquels il peut se diriger et agir

Pourrions nous dire intelligence des résonances.

Et alors que cette intelligence se projette sur la nature de nos relations comme le dit Anamcara ou sur la géographie sacrée comme le montre Auetos
Sur la façon dont nos gestes s'agencent dans le rituel
Sur la façon dont se meut la roue du temps

Tout ceci est simplement beau

Cela veut dire que nous avons potentiellement des clefs pour résonner avec ce qui nous entoure.

Ne pas oublier non plus que la lance est associée à Lugus donc à la lumière donc à l'Est...

Meshtemek a écrit:

A Auetos : je n'ai rien contre vous (au contraire, j'apprends beaucoup grâce à votre connaissance historique) mais je ne suis pas sur votre forum pour être d’accord à tout ce que vous dîtes car, pour moi, l'histoire apporte l'érudition mais l'expérience du moment présent crée l'histoire.
Maintenant, j'ai du respect pour ce que vous essayez de faire même si c'est en décalage avec ce que je pense.

Loin de moi l'idée de vouloir imposer quoi que ce soit…

« Le but de la discussion ne doit pas être la victoire, mais l’amélioration » (J. Joubert)

Citation :

La plupart des druidisants ou druides qui ritualisent en forêt utilisent une boussole qui indique non pas la rose des vents fixe mais l'axe magnétique de la terre qui ne correspond pas aux points cardinaux mais qui est, au contraire, mobile chaque année (il ne faut pas confondre géographique et magnétique).
Donc la théorie que certains énoncent n'a rien à voir, pour moi, au fond, avec la pratique.

Encore une bonne raison pour ne pas ritualiser en forêt…

Voilà comment cela se pratique encore en Inde pour déterminer les directions cardinales qui permettront d’orienter le temple. (Tiré des Vastu Shastra)

- Après avoir choisi un terrain propre et plat, on confectionne un piquet en bois très dur d’une longueur de 12 pouces de long.

- Au centre de l’endroit, on trace un cercle parfait de 1,40 m de diamètre et, au centre de ce cercle on y plante le piquet. Bien droit. Cela doit être fait après avoir choisi un jour et une heure propices. Pendant la quinzaine claire.

- Le lendemain matin on doit surveiller soigneusement l’ombre du piquet qui, après avoir graduellement diminué, coïncide exactement avec la ligne du cercle. On doit marquer cet endroit d’un point de repère. On procède de la même façon le soir : lorsque l’ombre coïncide avec le cercle, on marque le point de repère. Le lendemain matin, on marque un autre point de repère sur le côté ouest du cercle. Ainsi, dû au décalage produit par le mouvement du soleil, on aura deux points de repère sur le côté ouest du cercle. Lorsque l’on divise en quatre parties l’espace entre les deux repères, on obtient deux autres points. Le point qui se trouve le plus près du repère de la veille détermine le point cardinal.

- Du repère à l’ouest du cercle, on joint le repère situé à l’est par une corde. On obtient la direction est-ouest exacte.

- Ensuite il faut tracer deux cercles en prenant comme centre deux points situés à égale distance du centre du premier cercle, dans l’axe est-ouest, un point à l’est, l’autre à l’ouest. Ces deux cercles doivent être de dimensions suffisantes pour ce chevaucher et former une figure en forme de poisson, alors on trace une ligne ou on tire un cordon dans la direction nord-sud, en passant au centre de la figure en forme de poisson.

- Prenant comme centre le point de jonction de ces deux lignes, on marque un point de repère dans chacune des quatre directions à égale distance de ce centre. Prenant ces points de repère comme centre on trace quatre cercles égaux qui s’entrecroisent, formant quatre figures en forme de poisson dans chacun des quatre angles. En prolongeant les côtés des angles droits obtenus à la tête des figures en forme de poisson, selon les règles, on détermine le carré correspondant à la figure du temple.

bregwenn a écrit:

Ne pas oublier non plus que la lance est associée à Lugus donc à la lumière donc à l’Est…

Si Lugus et donc, par analogie, la lance est à l’Est avec la lumière (donc le feu ?) qui mettez-vous au Sud ?

Merci Auetos pour votre explication de traçage des directions cardinales.
Je vais essayer de l'expérimenter.

Mon avis sur la lance de Lugus et l'épée de Nuada,

Au commencement, je me tiens à l'ouest. Derrière moi se trouve l'Eau symbolisant la materia prima (elles sont aptes toutes les deux à être informée par la forme)
Devant moi, c'est le soleil levant, l'illumination avec la lance de lugus (ou plutôt le baton, le sceptre symbolisant le tuteur ou l'enseignant en face de l'élève (il était jadis réservé aux maîtres de l'enseignement supérieur comme marque de dignité). Le baton est aussi le symbole de la recherche de la connaîssance de soi en faisant abstraction de l'égo.
Etant sur l'axe Eau (blanc-le flegme)-Air (rouge-le sang), je ne peux m'empêcher de penser que se sont les deux composants du mercure (l'énergie qui permet le lien entre le sel (la matière à ma gauche) et le souffre (l'âme à ma droite)). Le mercure étant la jonction entre la terre et le ciel, il me semble normal de le retrouver sur l'axe des équinoxes. Dans la mythologie, la lance de Lugus a soif de sang et il n'y a que le chaudron de Dagda et son Eau qui peut la contenir (faisant le mélange pour créer ce mercure).

Etant toujours placé à l'Ouest, je ne peux me rendre linéairement à l'Est (l'illumination), n'ayant pas accès au réel et étant condamné à rester sur la circonférence. Je prends donc mon chaudron et je me déplace vers l'élément à ma droite qui est le Nord, élément Terre. C'est là, que dans l'obscurité, je trouve la pierre philosophale me servant à préparer la mixture dans mon chaudron qui me permettra de me rapprocher de ce bâton.

Ce qui donne à l'Ouest (l'Eau et le chaudron), au Nord (la Terre et la pierre de Fal), l'Est (l'Air et la lance de Lugus) et donc l'épée de Nuada au Sud.
L'épée "lumineuse" de Nuada est au Sud, ce qui n'est pas en désaccord avec ce qu'à dit Auétos au début du post (..Par contre, pour les talismans… une fois, dans Foras Feasa ar Eirinn, repris dans le Yellow Book of Lecan (fin du XIVème siècle), nous avons l’Epée de Naudons située à Goriassos (Sud)..). Elle est en face de la Terre (l'épais, la matière) et est associé au feu (le subtil, la purification) car elle a pour fonction avec son double tranchant de séparer l'épais du subtil mais aussi de donner un jugement avant de recommencer un cycle.

Bonjour,

Comme c'est ma première intervention, je me dois de vous mettre en garde.
Mon parler est franc et direct, il en est ainsi. Je vous mets donc en garde vis à vis de ce que qui consisterait une erreur de jugement, chercher à y voir autre chose.
Pour poursuive et achever ce préambule, voici ce qui qui m'a conduit ici.
Je suis chercheur à mes heures et c'est par le brillant exposé fait par Auetos que je suis entré. J'en profite pour saluer son travail qui aura allégé le mien.
Mais, je me dois de le dire, autant j'ai été convaincu par la méthode utilisée et les conclusions qu'elle permet de dégager, je l'ai beaucoup moins été par d'autres affirmations nettement moins argumentées.

Au final, j'ose croire que je n'en suis pas l'auteur fantasmatique, sous les différentes plumes je lis un double langage qui m'est d'une grande tristesse.

Mais revenons en à l'orientation puisque tel est le sujet de cette section.
Je nous (bien que n'ayant rien encore dit de mon côté) vois déjà à débattre de la meilleure façon de procéder, de quel symbole, signe il convient de placer sur tel ou tel orient et déjà des discordances apparaissent.

Derrière chaque affirmation, quels que soient ses fondements, pointe le nez de celui qui dit à l'autre "ma science et la tradition que je suis sont plus exactes que les tiennes".
Peu importe la forme, ce type de discours est entre les lignes.
Untel citant tel texte et tel autre la façon de faire dans une autre tradition, untel faisant étalage de son savoir ou érudition et tel autre de ses expériences ou études.

Mais personne n'ose (et j'imagine les motivations forts diverses) remettre en question l'importance même des orientations, soit en la réfutant, soit en l'étayant positivement.

Aussi ai-je envie d'en appeler à ce qui me fit ouvrir cette porte.
Comment pouvons nous œuvrer ensemble si nous ne commençons pas par nous accorder sur des dates ou des lieux ?

Loin de moi l'idée de vouloir uniformiser et renier les richesse de nos différences.
Mais quand je nous vois plus prompt à à entrer dans la joute que dans l'accord, me réjouir que voici là un trait de caractère bien gaulois ne suffit pas à me contenter.

Il y a des jours où je rêve que nous puissions tous nous retrouver dans un même lieu à une même heure, ne serait-ce qu'à l'occasion du nouvel an.

Auetos a écrit:

Meshtemek a écrit:

A Auetos : je n'ai rien contre vous (au contraire, j'apprends beaucoup grâce à votre connaissance historique) mais je ne suis pas sur votre forum pour être d’accord à tout ce que vous dîtes car, pour moi, l'histoire apporte l'érudition mais l'expérience du moment présent crée l'histoire.
Maintenant, j'ai du respect pour ce que vous essayez de faire même si c'est en décalage avec ce que je pense.

Loin de moi l'idée de vouloir imposer quoi que ce soit…

« Le but de la discussion ne doit pas être la victoire, mais l’amélioration » (J. Joubert)

Citation :

La plupart des druidisants ou druides qui ritualisent en forêt utilisent une boussole qui indique non pas la rose des vents fixe mais l'axe magnétique de la terre qui ne correspond pas aux points cardinaux mais qui est, au contraire, mobile chaque année (il ne faut pas confondre géographique et magnétique).
Donc la théorie que certains énoncent n'a rien à voir, pour moi, au fond, avec la pratique.

Encore une bonne raison pour ne pas ritualiser en forêt…

Curieuse conclusion.
Que nous soyons d'accord que si l'orientation est important elle doit être céleste ou géographique et non magnétique et déjà bien.
Pour ma part, dans l'attente d'une preuve du contraire c'est un élément mineur pour ne pas dire accessoire.
Mais pour peu que l'heure de la journée nous soit connue, ainsi que le jour de l'année, avec un peu d'expérience de l'observation, n'importe qui saura déterminer les cardinaux d'un lieu, avec une précision de 10° sans trop de difficulté ; même au fin fond d'une forêt et par un ciel couvert.
Avons nous vraiment besoin de plus de précision ?
Pour ma part j'en doute.
Même le peuple Finnois qui pourtant dispose de 8 termes distincts pour les cardinaux (alors que notre usage n'en a retenu que 4) n'a pas une telle exigence de précision.

Alors pourquoi aller chercher en Inde (autre latitudes que celle de l'espace celtique) la réponse à nos propres interrogations ?
Juste une proximité linguistique ?
Pourquoi dans le cas présent attacher autant d'importance à ce qui nous est commun quand plus grande est la somme de ce qui nous différencie ?

Auetos a écrit:

Voilà comment cela se pratique encore en Inde pour déterminer les directions cardinales qui permettront d’orienter le temple. (Tiré des Vastu Shastra)

- Après avoir choisi un terrain propre et plat, on confectionne un piquet en bois très dur d’une longueur de 12 pouces de long.

- Au centre de l’endroit, on trace un cercle parfait de 1,40 m de diamètre et, au centre de ce cercle on y plante le piquet. Bien droit. Cela doit être fait après avoir choisi un jour et une heure propices. Pendant la quinzaine claire.

- Le lendemain matin on doit surveiller soigneusement l’ombre du piquet qui, après avoir graduellement diminué, coïncide exactement avec la ligne du cercle. On doit marquer cet endroit d’un point de repère. On procède de la même façon le soir : lorsque l’ombre coïncide avec le cercle, on marque le point de repère. Le lendemain matin, on marque un autre point de repère sur le côté ouest du cercle. Ainsi, dû au décalage produit par le mouvement du soleil, on aura deux points de repère sur le côté ouest du cercle. Lorsque l’on divise en quatre parties l’espace entre les deux repères, on obtient deux autres points. Le point qui se trouve le plus près du repère de la veille détermine le point cardinal.

- Du repère à l’ouest du cercle, on joint le repère situé à l’est par une corde. On obtient la direction est-ouest exacte.

- Ensuite il faut tracer deux cercles en prenant comme centre deux points situés à égale distance du centre du premier cercle, dans l’axe est-ouest, un point à l’est, l’autre à l’ouest. Ces deux cercles doivent être de dimensions suffisantes pour ce chevaucher et former une figure en forme de poisson, alors on trace une ligne ou on tire un cordon dans la direction nord-sud, en passant au centre de la figure en forme de poisson.

- Prenant comme centre le point de jonction de ces deux lignes, on marque un point de repère dans chacune des quatre directions à égale distance de ce centre. Prenant ces points de repère comme centre on trace quatre cercles égaux qui s’entrecroisent, formant quatre figures en forme de poisson dans chacun des quatre angles. En prolongeant les côtés des angles droits obtenus à la tête des figures en forme de poisson, selon les règles, on détermine le carré correspondant à la figure du temple.

Après t'avoir remercié pour cette belle page culturelle, je continue de m'interroger sur la pertinence d'une telle référence.
La description est apparemment précise et est l'est du point de vue de la géométrie opératoire, en tout cas en ce qui concerne le tracé d'une droite perpendiculaire à un premier axe ; c'est du niveau de ce qui était naguère enseigné au collège au cours des deux dernières années. On ne peut pas avoir de doute tant la description est précise.
Plus étrange déjà : les longueurs sont précises, tant celle du piquet que celui du cercle.
Mais comment expliques tu que l'on passe d'une unité en pouces quand il s'agit de donner la longueur du piquet à une unité en mètre dès qu'il s'agit du diamètre du cercle ?
Rien n'est dit sur le lieu (latitude) ou la date (saison) sinon de manière sibylline.

Peut-être en sais tu plus mais je trouve cela assez étonnant de ta part ce mélange de précision/rigueur d'un part et de sous-entendus d'autre part.
Est-ce par respect du secret confessionnel ?
Est-ce pour d'autres raisons ?

Sans vouloir vous vexer, ésus (puisque vous refusez la majuscule à votre nom, dont je n'ai pas à débattre de la validité du choix de mettre un nom en minuscule ...), je ressens beaucoup de ressentiments dans vos propos, à la limite de l'égotique, dont par ailleurs vous semblez vous défendre de façon véhémente dans un autre topic ...

Il ne m'a pas semblé question ici, du moins de la part de la majorité des participants, de vouloir "imposer" son système.
Et certainement pas de ma part. J'essaye justement de montrer qu'il y a plusieurs façons de pratiquer, sans suprématie de l'une ou de l'autre ...


Quelle que soit la manière de faire, c'est à dire suivant quel "point de vue" on se place pour aborder la Tradition, il faut avoir une certaine cohérence dans la suite des conceptions / actions de son cheminement.

Contrairement aux intentions que vous nous prêtez, il n'y a pas de meilleure façon de faire, il n'y a pas de meilleur "objet" à placer ici ou là, ou de meilleure symbolique à laquelle se référer.
Il y a un choix à faire au départ, et suite à ce choix en découleront un ensemble qui sera cohérent avec ce choix, au au contraire en sera divergent.


J'ose espérer que votre venue sur ce très intéressant forum sera constructive, et se passera dans la tolérance et respect mutuel de nos enseignements, et non un vilipendage égotique ...

esus a écrit:

Alors pourquoi aller chercher en Inde (autre latitudes que celle de l'espace celtique) la réponse à nos propres interrogations ?

Je vais me répéter, mais soit !

La pensée religieuse de l’Inde n’est en rien une pensée exotique ou étrangère puisqu'issus de la tradition indo-européenne. Nos racines sont communes. Nos structures et nos panthéons sont semblables.

La seule différence est que l’une est encore pratiquée par plus de 700 millions de fidèles, alors que l’autre essaie de renaitre de ses cendres.

Dernière religion indo-européenne vivante, nous nous devons de l’étudier pour mieux comprendre les croyances et les mythes qui sont nôtres.

Citation :

Plus étrange déjà : les longueurs sont précises, tant celle du piquet que celui du cercle.
Mais comment expliques tu que l'on passe d'une unité en pouces quand il s'agit de donner la longueur du piquet à une unité en mètre dès qu'il s'agit du diamètre du cercle ?
Rien n'est dit sur le lieu (latitude) ou la date (saison) sinon de manière sibylline.

Pour la mesure du cercle, c’est simplement la traduction en mesure française de la mesure indoue qui est de 2 kôl soit 1,40 m.

Pour le lieu, rien n’est dit, hormis qu’il doit être propre et plat. Par contre, plus loin il est précisé qu’il faut fermement fixer le piquet lors d’un signe ascendant bénéfique dans un des mois suivants : makaram, kumbham, mînam, médam, idavam ou mithunam.

J’espère que ces quelques précisions vous seront utiles.

Je reconnais bien là l'esprit gaulois bien plus prompt à entrer dans la joute que de l'écoute.
Ne prenez (ce vous n'est pas une distance prise vis à vis d'un interlocuteur en particulier, mais un élargissement à l'assemblée de de tous les lecteurs) pas ceci pour une offense, mais je constate que ma mise en garde à vite été oubliée et que préférence semble vouloir être donnée à la forme et aux apparences au détriment du fond et de l'essence.

Puisqu'il est question de respect mutuel,commençons donc par nous affranchir de la tentation des procès d'intention et autres attaques ad-hominem à peine voilées pour nous recentrer sur le sujet et rien que sur le sujet.

Et c'est pourquoi en dehors de la mise en évidence de ce qui me parait être (et toute jugement est un appel au débat) des inconsistances méritant d'être éclairées, je me garde bien de toute affirmation ; une seule interrogation bien formulée (autre sujet susceptible d'être débattu) aura toujours plus de valeur productive que mille affirmations (fussent-elles argumentées, ce qui n'est d'ailleurs pas systématique et loin de là) qui au premier ordre ne sont rien d'autre que mille manière de mettre fin à un débat.

Enfin et non le moindre, s'il peut être tentant de voir une marque égotique dans l'usage intensif du "je" (je laisse à chacun la liberté d'en juger), il est en ce qui me concerne (et serait-il trop demander que de réclamer au bénéfice du doute celui de la bonne foi) la simple intelligence que je ne suis que mon propre porte-parole et non celui d'une confrérie qui m'aurait missionné. Car si tel était le cas c'est du "nous" que je donnerai et non du "je".

Passons donc en revue ce que tu as répondu à mon message :

Citation :

Il ne m'a pas semblé question ici, du moins de la part de la majorité des participants, de vouloir "imposer" son système.
Et certainement pas de ma part. J'essaye justement de montrer qu'il y a plusieurs façons de pratiquer, sans suprématie de l'une ou de l'autre ...

Il ne m'a pas non plus semblé avoir sous-entendu pareille chose.
Ce que j'ai dit, je peux le reformuler de milles manière en espérant que chacun pourra y trouver celle qui lui parle sans lui laisser le moindre doute ou malaise.
Mais toutes se résumeront in fine à ce que j'ai voulu dire : il est patent que chacun est intimement convaincu que sa propre conception est plus vraie que celle de l'autre.
De toute évidence dire ceci est un truisme qui n'apporte rien au débat sauf si on rajoute que l'ignorer ou faire mine de l'ignorer constitue une offense à la pensée.

Citation :

Quelle que soit la manière de faire, c'est à dire suivant quel "point de vue" on se place pour aborder la Tradition, il faut avoir une certaine cohérence dans la suite des conceptions / actions de son cheminement.

Voici un point sur lequel nous sommes au moins d'accord.
Reste à savoir si ce n'est de ta part juste un rappel de bon sens ou s'il contient en germe quelque critique.
Dans l'hypothèse seconde, la sagesse (du moins tel que le la conçois) et la consistance mériterait que cela soit clairement argumenté. Or tel n'est pas le cas apparent. N'étant pas friand de procès je vais en rester à l'hypothèse première, jusqu'à preuve du contraire.

Citation :

Contrairement aux intentions que vous nous prêtez, il n'y a pas de meilleure façon de faire, il n'y a pas de meilleur "objet" à placer ici ou là, ou de meilleure symbolique à laquelle se référer.
Il y a un choix à faire au départ, et suite à ce choix en découleront un ensemble qui sera cohérent avec ce choix, au au contraire en sera divergent.

Contrairement à ton affirmation et sauf démonstration du contraire je n'ai prêté nulle intention à qui que ce soit. Que tu aies pu le voir autrement m'interroge.
Me serais-je mal exprimé ?
Au quel cas : que conviendrait il que je fasse pour améliorer ma communication ?
Aurai-je été mal compris ?
Au quel cas ; que conviendrait-il de vous communiquer pour améliorer votre (simple réponse au "nous" que tu as utilisée) compréhension ?
Où se situe le juste point d'équilibre ?

Pour en revenir au sujet ; j'ai surtout vu une jeu de devinette ou chacun s'avançait juste ce qu'il fallait pour être en position inattaquable mais propice à prendre en défaut son ou ses interlocuteurs.
C'est bien sûr une généralité qui omet certains détail, car j'ai aussi vu dans l'assemblée certains qui n'avaient pas adopté cette posture.
Avec donc plus de nuance, je n'ai ainsi (et il faut que cela soit bien entendu) parlé que de l'esprit commun qui préside à ce débat et non des personnes individuelles qui y contribuent.

Je n'ai rien dit de plus quand à la forme.

Quand au fond, mes questions restent ouvertes et donc en attente de réponses collectives ou individuelles.
Par l'étude des diverses traditions nous savions que les orients ont une place notable.
Ma question est de savoir ou plutôt de connaître (ce qui fait toute la différence entre ce qu'on a lu est ce qu'on est capable de vivre) quelle est l'importance effective des orients.

J'ai bien entendu mes propres embryons de réponse à une telle question mais justement aucune que je juge suffisamment mature pour entrer dans un débat et donc a fortiori pour être clamées comme participant du vrai.
J'ai tendance à penser que non exclusives l'une de l'autre il existe de manière caricaturale deux approches archétypes inverses qui tendent (comme il ne peut être autrement de tout archétype) à occulter toutes les approches intermédiaires et à rejeter toute approche médiane.

Soit nous partons des tradition et tentons de les reproduire à l'identique (du moins avec l'intime conviction que la forme actuelle ne trahit pas la forme antique ou exogène) dans l'espoir d'en retirer un plus grand savoir, une plus grande connaissance ou du moins une meilleur compréhension. Cette démarche s'apparente à celle de la rétro conception : on décortique ce que d'autres ont assemblé pour tenter d'en comprendre le fonctionnement intime et de là en retirer la connaissance permettant d'en entrevoir la finalité ultime ainsi que les moyens d'améliorer ce qui nous vient du passé pour le perfectionner et le rendre apte à être opérationnel dans notre présent et transmissible aux générations futures. Cette démarche est en partie celles des sciences humaines dans l'acceptation contemporaine de ces termes.

Soit nous partons de la pure observation et expérimentation de notre relation à la nature et nous y relevons des formes remarquables susceptibles d'être exploité, que ce soit par l'amélioration des modes opératoires ou plus simplement par la transmission culturelle de cette connaissance. Cette démarche s'apparente à la recherche, à la modélisation des science fondamentales et exactes dans l'acceptation contemporaine ce ces termes.

Bien que je sois plus familier de la seconde que de la première il me parait évident que toute démarche qui exclurait l'autre, soit totalement soit en réduisant la portée ou l'importance ne serait que ruine de l'esprit.

D'où mes questions et celle qui est centrale (au cas où cela aurait échappé à mes lecteurs) :
Quelle est l'importance opérationnelle des orients et symboles qu'on leur accorde ?

• Quelle est l'importance opérationnelle des orients et symboles qu'on leur accorde ?
  
• Quelle est la précision réellement requise ?
  
• Qu'est ce qui est dégradé par un défaut d'orient (qu'il soit patent ou simple imprécision) ?
  
• Qu'est ce qui reste préservé par un défaut d'orient (qu'il soit patent ou simple imprécision) ?
  Etc.
  

Toutes ces questions sont équivalentes ou corolaire les unes aux autres.
Il est possible de les décliner à l'infini, du moins pour chacun des attributs accordé/associé à chaque orient.

Je constate juste et ne fait que constater que personne n'aborde ouvertement le sujet par ce type d'approche mais que plus faire simple le débat se résume à la verticalité ou horizontalité du décors ou encore sur le bien fondé de placer Lug et sa lance à l'est plutôt qu'au sud et réciproquement.

Je constate également que la manière de répartir les éléments est différente d'une école à l'autre, chacune ayant ses arguments inconciliables avec ceux de l'autre.

Je juge en conséquence que ce débat est stérile parce qu'il n'offre aucune issue permettant le moindre accord, parce que l'idée même qu'il puisse se trouver un point de liberté à l'équilibre de toutes les oppositions n'a été qu'une seule fois évoquée et aussi vite oubliée.

Citation :

J'ose espérer que votre venue sur ce très intéressant forum sera constructive, et se passera dans la tolérance et respect mutuel de nos enseignements, et non un vilipendage égotique ...

Était-ce volontaire ?
J'ose aussi espérer que chacun aura compris que je n'avais cure des villipendages qu'ils soient égotiques ou claniques.
J'ose également espérer que cette inconsistance entre la queue et la tête de ton message n'est que maladresse d'expression.

Auetos a écrit:

La pensée religieuse de l’Inde n’est en rien une pensée exotique ou étrangère puisqu'issus de la tradition indo-européenne. Nos racines sont communes. Nos structures et nos panthéons sont semblables.

La seule différence est que l’une est encore pratiquée par plus de 700 millions de fidèles, alors que l’autre essaie de renaitre de ses cendres.


Dernière religion indo-européenne vivante, nous nous devons de l’étudier pour mieux comprendre les croyances et les mythes qui sont nôtres.

J'entends, je comprends et connais l'argument, mais le juge insuffisant.
Pourquoi ?

Parce que ne tenir compte que des similitudes génétiques (au sens large : "ce qui donne naissance à") c'est, et c'est factuel, faire fi de nos différences qui sont tout aussi importantes sinon plus (question d'appréciation) . Que nous soyons cousins de langue et de culture personne aujourd'hui ne peut le réfuter, mais que nos cultures aient profondément diverger dès la plus haute antiquité (celle de nos druides historique) est tout autant vrai et impossible à réfuter tant les faits qui l'affirment sont nombreux.

C'est donc bien une question de choix. Un peu comme voir le verre à moitié vide plutôt qu'a moitié plein. Sauf que dans le cas présent, je doute fort que cette frontière soit à mi-distance et je ne pense pas abuser que les différences, ne serait-ce que du point vue environnemental (climat, faune, flore, géologie, etc.) sont bien plus importantes ou du moins flagrantes que les similitudes.
Même sur le plan culturel, l'âme celte, n'a plus grand chose de commun avec celle de l'hindou.
Tu es en droit de penser ou de croire le contraire, mais il faut alors que tu aies bien en conscience que toute argumentation fondée sur nos origines communes ne sera reconnue valide que par ceux qui auront choisi de mettre en avant cette communauté. Ce qui de facto exclut de pouvoir s'entendre (pour ne même pas dire convaincre) avec quiconque n'aurait pas écarté de sa vue la multitude de nos différences.

Auetos a écrit:

Citation :

Plus étrange déjà : les longueurs sont précises, tant celle du piquet que celui du cercle.
Mais comment expliques tu que l'on passe d'une unité en pouces quand il s'agit de donner la longueur du piquet à une unité en mètre dès qu'il s'agit du diamètre du cercle ?
Rien n'est dit sur le lieu (latitude) ou la date (saison) sinon de manière sibylline.

Pour la mesure du cercle, c’est simplement la traduction en mesure française de la mesure indoue qui est de 2 kôl soit 1,40 m.

Pour le lieu, rien n’est dit, hormis qu’il doit être propre et plat. Par contre, plus loin il est précisé qu’il faut fermement fixer le piquet lors d’un signe ascendant bénéfique dans un des mois suivants : makaram, kumbham, mînam, médam, idavam ou mithunam.

J’espère que ces quelques précisions vous seront utiles.

En partie, en partie uniquement mais je te remercie de cet éclaircissement sur les unités de longueur. Je ne vois désormais plus qu'une coquille de traducteur que d'avoir opté pour le pouce comme unité de hauteur (selon l'axe vertical) et le mètre comme comme unité de longueur (selon le plan horizontal).
Il reste néanmoins vrai que du point de vue strictement scientifique l'information donnée est lacunaire. Un telle précision n'a de sens qu'à une époque donnée sous une latitude donnée, sauf si elles sont l'expression de "constantes" qui ont la vertu d'ajuster de facto des "concordances" à respecter.
Je ne sais pas si j'en aurai le goût ou le temps (d'autre travaux me prennent déjà énormément de mon temps) mais les informations que tu as produite sont suffisantes à vérifier ce type d'hypothèses de valeurs rendues invariantes par le rapport hauteur/diamètre ainsi obtenu, voire même les valeurs absolues de ces longueurs.
Il ne reste qu'un petit détail : de quel "pouce" s'agit-il ? Du pouce Indien . Du pouce de l'empire britannique ou du pouce américain ?

Merci de ta réponse

Je suis parfaitement conscient de nos différences. Mais aussi de nos similitudes. Et Je peux vous assurer que j’en ai plus appris sur nos dieux en lisant « Mythes et Dieux de l’Inde » d’Alain Danielou qu’en lisant « Le panthéon gaulois » d’Arzh Bro Naoned. De même pour nos mythes. Voilà pourquoi quand je me pose une question et que je ne trouve pas la réponse dans des ouvrages traitant de la civilisation celte, je me retourne vers nos frères indiens et, comme par hasard, la réponse est là.

Maintenant chacun est libre de le faire ou pas.

Lire à ce sujet « Hindouisme et Religion celtique, de Katmandou à Lousonna… » de Thierry LUGINBÜHL.

Citation :

Il ne reste qu'un petit détail : de quel "pouce" s'agit-il ? Du pouce Indien . Du pouce de l'empire britannique ou du pouce américain ?

Pourquoi pas le pouce (mauta) celtique ?

1 mauta > mota = 26, 175 mm
12 motai = 1 edon = 314,10 mm

Fin de la digression.

Pour revenir au sujet sur le positionnement des Eléments aux différents points cardinaux, pouvez-vous nous en dire un peu plus que : « J'ai bien entendu mes propres embryons de réponse à une telle question ... »

Dans un débat toutes les théories et thèses sont les bienvenues, même les plus anodines. Alors faites-nous profiter de vos réflexions.

Citation :

Pourquoi pas le pouce (mauta) celtique ?

1 mauta > mota = 26, 175 mm
12 motai = 1 edon = 314,10 mm

Fin de la digression.

Excellente question et réponse.

Il est vrai que compte tenu de la localisation je n'ai pas un seul instant envisagé que le pouce indien soit une unité identique à celle du pouce celtique.
En ce qui concerne le pouce celtique, as tu de ton côté quelque bonne raison de pouvoir affirmer qu'il s'agissait bien d'une unité uniforme et constante comme peut l'être aujourd'hui le mètre plutôt que des unités régionales et variables comme elles le furent jusqu'à la révolution française ?

Petite digression en passant : la stère est encore une unité fort variable d'un pays à l'autre comme j'ai pu l'observer il il a un quart de siècle dans un litige dont j'ai été témoin et juge qui opposait d'une part des bucherons roumains plus habitués à travailler en Allemagne et un propriétaire forestier du département de la Loire.

A décharge de nos lointains ancêtres : il n'en n'étaient pas à un millimètre près dans leur besoins en précision, et prendre des références anatomiques facilitait les choses : sauf accident on a toujours un pouce à portée de main.

Auetos a écrit:

Pour revenir au sujet sur le positionnement des Eléments aux différents points cardinaux, pouvez-vous nous en dire un peu plus que : « J'ai bien entendu mes propres embryons de réponse à une telle question ... »

Dans un débat toutes les théories et thèses sont les bienvenues, même les plus anodines. Alors faites-nous profiter de vos réflexions.

Ainsi extrait j'ai eu du mal à retrouver le contexte.
Je me permets donc de le rétablir ici vu qu'il appartient à la page qui précède :

Citation :

Ma question est de savoir ou plutôt de connaître (ce qui fait toute la différence entre ce qu'on a lu est ce qu'on est capable de vivre) quelle est l'importance effective des orients ?.

J'ai, bien entendu, mes propres embryons de réponse à une telle question mais justement aucune que je juge suffisamment mature pour entrer dans un débat et donc a fortiori pour être clamées comme participant du vrai.
J'ai tendance à penser que non exclusives l'une de l'autre il existe de manière caricaturale deux approches archétypes inverses qui tendent (comme il ne peut être autrement de tout archétype) à occulter toutes les approches intermédiaires et à rejeter toute approche médiane.

Je mes suis juste permis au passage de mettre en gras ce qu'était la question qui motivait la citation extraite de mon propos par Auetos et d'y rajouter les "," malencontreusement omises.

"Je n'ai pas pour habitude d'arracher les embryons à leur utérus" pourrais-je me contenter de répondre. Le choix du terme "embryon" avait été choisi à dessein.

Malgré cette justification suffisante a motiver mon absence de développement, je ressens que ma position éthique risquerait d'être interprétée comme une forme de lâcheté si je restait ferme vis à vis de celle-ci.

Une partie de ma réponse à la question est pourtant contenue dans ce que j'ai souligné et clôt ma propre auto-citation (simple remise en contexte).
Mais comme par ailleurs j'ai annoncé la couleur en disant que j'avais la parole franche et directe voici donc quelques fragments de cet embryon arraché à son nid.

Plus nous sommes ignorants et plus nous accordons d'importance à des détails sans importance. Faute de pouvoir pénétrer au cœur de l'essentiel nous nous attachons aux broderies avec lesquelles nous habillons nos croyances.

Mon chemin consiste à débarrasser la/les tradition/s de ses oripeaux. C'est la seule méthode que je connaisse et sache mettre en œuvre pour discriminer ce qui est nécessaire de ce qui ne l'est pas. Et quand une chose n'est pas nécessaire je la retire.
Quand une chose est nécessaire je la conserve et je cherche alors à comprendre la nature et la portée de cette nécessité.

Ce n'est rien d'autre que du travail scientifique qui cherche à s'affranchir des apriori qui faussent notre entendement pour ne conserver que ce qui édifie.
Toutes choses étant par ailleurs égales (simple hypothèse de travail) je ne vois d'ailleurs guère de différence entre ce que j'expose ici (ce que nous fîmes en rompant avec notre filiation d'origine : P et R Bouchet) et ce qu'un John Toland ou un Iolo Morganwn firent en leur propre temps, sinon qu'eux avaient une lecture directe dans le texte des traditions écrites alors que nous mêmes avons des connaissances tant ethnologiques (travaux des anthropologiques, sociologiques et linguistiques) que scientifiques (mathématique avancés et structures physico-énergétique de la matière) dont ils n'avaient pas eux-même la moindre idée.
Pour l'illustrer il suffit de relire les inepties écrites par certains de ces auteurs que nous sommes fiers de faire entrer dans notre filiation, du moins pour certains d'entre nous (n'abusons pas trop des généralisations).

Très/plus proche de nous il y a l'exemple de Bouchet père et fils qui n'ont eu aucune scrupule à prétendre démontrer que la construction de la croix druidique (sic) portaient en elle la résolution de la quadrature du cercle (re-sic) alors qu'à l'époque même de la rédaction il était déjà clairement établi par la mathématique que le nombre PI était de nature transcendante. Pour les non mathématiciens, il doit y en avoir parmi nous, établir que PI est un nombre transcendant, c'est à dire qu'il ne ne peut être la racine (solution) d'un équation polynomiale à coefficients entiers ou rationnels (ce qui est parfaitement équivalent) n'est ni plus ni moins que la démonstration qu'à partir d'un carré (respectivement d'un cercle) quelconque il est impossible de construire un cercle (respectivement un carré) ayant exactement le même périmètre.
En d'autres termes, toute quadrature d'un cercle ne saurait jamais être qu'une approximation de mesure.
Et je passe de côté inconsistance qui consiste à mettre par écrit une enseignement fut-il largement exotérique par ailleurs tout en se revendiquant druides par une filiation dont les initiateurs ont eux-même commis le même genre de transgression : confier à l'écriture un enseignement.
Ce type d'inconsistance à l'égard de ceux qui nous servent de modèle jusqu'à nous approprier leur nom d'une certaine façon a quelque chose d'indécent.

Mais revenons en à la question plus précise que Auetos m'a posé.
En l'état actuel de mes recherches et trouvailles, le respect des orients et des symboles qui leur sont associés à l'occasion des rituels, n'a aucune importance opératoire autre que de transmettre un enseignement.
J'en prends pour preuve que même en adoptant de conventions différentes, les mêmes résultats peuvent être produits.
En termes plus poétiques : peu importe la coupe pourvu qu'elle produise l'ivresse.

Dans le cadre d'un rituel commun, je ne vois que deux nécessités majeures. D'entre celles-ci une seule peut tirer profit d'une codification convenue : la communion entre les participants au rituel. L'autre nécessité est dans la communion avec son environnement et l'orientation peut en être un facteur, mais elle ne se joue pas au degré près et elle est loin d'être le seul facteur en jeu, et il est rare qu'il soit celui qui prime.
Je m'explique : la forme du cercle est celle qui est à l'équilibre de toutes les directions, et le positionnement du centre dans l'espace environnant ainsi que le diamètre du cercle priment sur ce qui sera placé réellement ou symboliquement dans tel ou tel cadrant du cercle, sauf si on ne prend en considération que l'officiant majeur (pour ceux qui s'en donne un). Au quel cas ,c'est sa position vis à vis de l'astre ou la constellation concernée qui l'emporte sur sa position vis à vis des orients.

Mais si j'en restais là je n'aurai rien produit de positif, je n'aurai fait qu'apposer ou opposer ma vision, celle dont j'ai hérité de mon école et conquise par mon travail à vos propres visions, écoles et travaux. Et quiconque sait faire usage de l'entendement et du discernement verra sans aucune peine qu'une telle apposition ou opposition est improductive.

Voici pourquoi j'ai utilisé le terme embryon. Parce que l'œuvre est encore immature et que beaucoup de travail reste à accomplir. Ce travail n'est encore qu'un travail de gestation et voici la raison majeure pour laquelle je ne puis rien dire de plus.
Prétendre pouvoir en dire plus, pire encore aller jusqu'à le faire serait se mettre hors du vrai et faire passer pour de la connaissance ce qui n'est encore qu'un vague mélange de savoir et d'intuition.

Fraternellement votre

Auetos a écrit:

bregwenn a écrit:

Ne pas oublier non plus que la lance est associée à Lugus donc à la lumière donc à l’Est…

Si Lugus et donc, par analogie, la lance est à l’Est avec la lumière (donc le feu ?) qui mettez-vous au Sud ?

Il est vrai que l'épée aussi peut représenter la lumière...