Comment se nomment les pratiquants du Druidisme ?

Ah! comme c'était une discussion entre Gauloisants férus de linguistique, j'ai pensé que c'était deux racines de noms différentes et non pas à la toute bête faute de frappe ou d'orthographe!

autant pour moi!

  

Oui. Comme les grammaires gauloises sont à peu près introuvables, je prends ce que j'en trouve sur internet. au bout de quatre ou cinq mots on ne nous donne plus rien.
 
J'ai aussi pris un glossaire gaulois-français d'un peu plus de 500 mots sur internet, le blog personnel d'un inconnu.
 
Ce n'est qu'hier après la question posée que j'ai remarqué que je disais "credimacos" et qu'Auetos dit "credimaros".
 
Le glossaire que j'ai pris avait quelques erreurs dans des mots que je connaissais.
 
Comme celui-là m'était inconnu je ne pouvais pas juger.
 
J'ai passé une partie de la nuit à comparer des mots et leurs dérivés mais le seul suffixe fréquent qui me soit apparu était "-arios".
 
Finalement aujourd'hui j'ai demandé au druide Albert Piernet, celui qui m'a enseigné à dire "Iacceto ti a X" aux dieux, et il m'a dit que la bonne forme est "credimaros" avec R comme le dit Auetos.
 
 
J'abandonne donc mon compte "credimacos aruernos" et j'en ouvrirai un "Αρουερνος κρεδιμαρος" car mon mot de passe trop complexe pour Aruernos m'oblige à rester connecté en permanence.

J'ai répondu que c'est bien credimaros avec R mais mon message a disparu.

Disparu    !? Ben non, il est juste au-dessus…   

Auetos a écrit:

Disparu    !? Ben non, il est juste au-dessus…   

Oui, c'est arrivé au cerveau. J'ai fini par voir qu'il y avait deux pages.

à propos comment dit-on oui et non en gaulois ?

Delamarre dit "ita" pour oui mais c'est comme en latin.

Si les mots ont disparu on peut toujours faire comme les Roumains de Transylvanie qui au lieu de dire "da" disent "este" = esti, eði.

Il me reste à résoudre la question du "non"

Selon ce que nous savons, en gaulois, l’interjection « oui » se dit IA-CTO > IACTO > IA.

Pour « non » nous avons l’interjection NE…

NE = conjonction, « ne »
NE // NEI = adverbe, « ne … pas »

NE TARO = « je ne veux pas »

Sachant qu'il n'y a aucun terme évoquant la "croyance" parmi les religions indo-européenne traditionnelle, j'avoue que je trouve l'usage du terme "credimaros" un peu étrange. Ne serait-ce que parce qu'il peut bien croire ce qu'il veut, le croyant qui n'accomplit pas ses devoirs ne suit pas la tradition.

Par contre le Deux-fois-né (duognatos), l'Initié, bien attesté dans les textes indiens, correspond à un rite et à des devoirs effectifs. Est-il équivalent au "credimaros" ? (je ne connais pas le contenu du rite de passage).

Pour ceux n'ayant pas passé de rite, je dois avouer que "celtisant" (ou même "gaulois") me semble tout à fait adapté, par simple symétrie avec le l'hindou ou l'héllène qui sont bien attestés.

De sorte qu'on aurait : celtisant - initié - druide.

(sinon pour le Duognatos on peut aussi le traduire par René, mais je crains que ça n'évoque une amicale de joueurs de pétanque)

SoK a écrit:

Sachant qu'il n'y a aucun terme évoquant la "croyance" parmi les religions indo-européenne traditionnelle, j'avoue que je trouve l'usage du terme "credimaros" un peu étrange.

Ah…

CREDARos/-a/-on (adj) « pieux, religieux »
CREDDami (v.c.) « croire »
CREDIMARos/-a/-on (adj) « croyant »
CREDimi > CRETimi (v.d.) « croire, être croyant »
CREDMa > CREDIMa > CRETIMa (n.c.n.) « croyance, acte de foi, religion »
CREDMo (n.c.f.) « matière à croyance »
CREDMos (n.c.m.) « confession »
CREDo // CREDUo // PREDUo (v.c.) « croire »
CREDUo (v.c) « accorder foi »

CREDRa (n.c.f.) « relique »
CREDRis/-is/-es (adj.) « rituel »
CREDRo, CRETRo (n.c.m.) « fétiche, talisman »

CREDIon // CRIDIon (n.c.m.) « cœur, milieu »

Citation :

Ne serait-ce que parce qu'il peut bien croire ce qu'il veut, le croyant qui n'accomplit pas ses devoirs ne suit pas la tradition.

Ceci dit, effectivement, chacun est libre de croire en ce qu’il veut, d’où la multitude des religions et des non-religions… le credimaros, soit le païen de confession druidique, est, quant à lui, prié d’éviter les confusions de genres.

Citation :

Par contre le Deux-fois-né (duognatos), l'Initié, bien attesté dans les textes indiens, correspond à un rite et à des devoirs effectifs. Est-il équivalent au "credimaros" ? (je ne connais pas le contenu du rite de passage).

Le Duognatos est – chez nous – le croyant qui a prêté serment devant les Hommes et les Dieux à suivre les règles de vie de la C.C.C.

Par exemple, vous, vous êtes un credimaros et Matuos est un duognatos.

Citation :

Pour ceux n'ayant pas passé de rite, je dois avouer que "celtisant" (ou même "gaulois") me semble tout à fait adapté, par simple symétrie avec le l'hindou ou l'héllène qui sont bien attestés.

De sorte qu'on aurait : celtisant - initié - druide.

En suivant l’exemple ci-dessus il y a credimaros > duognatos (pour les « simples » fidèles) puis pour ceux qui se vouent au druidicat : daltios > mapiniacos > auenitos > antrauos.

SoK a écrit:

De sorte qu'on aurait : celtisant - initié - druide.

Je suis aruernos re-né. Je ne pouvais plus me connecter sous le nom aruernos et je suis très heureux d'être Bledoouanos.


Bon. Je reviens au sujet.

"Celtisant" est déjà utilisé pour dire "bretonnant" au sens de "bretonnant qui cultive la langue et la lit, l'écrit" et qui n'est pas forcément Breton d'ailleurs.

"Credimaros" me paraît la seule solution, quite à expliquer au début : "c'est à dire que je suis adepte de la religion gauloise".

Les gens comprennent.

"druidiste" est perçu comme folklorique; les gens croient que les "druidistes" sont des gens qui se prétendent tous druides.

Si je ne m'abuse, la racine *cred est reconstruite à partir du vieil-irlandais et du latin (et se base quelques équivalents indo-européens) mais n'est pas attestée en gaulois ni dans aucune langue britonnique hors emprunts postérieurs au latin. Quoi qu'il en soit je ne nie pas l'existence du terme, mais son utilisation. Par exemple le mot équivalent existe en sanskrit ("shrad-dadhâti", placer dans son coeur), de sens similaire, mais il n'est pas utilisé pour définir qui est hindou ou non, deux-fois-né ou non, brahmane ou non. Pour le "niveau zéro" que vous nommez credimaros, qui ne correspond pas à une initiation (liée donc à des devoirs sacrés), on utilise un terme faisant écho à une appartenance culturelle/géographique : hindou. D'où ma proposition d'utiliser le terme équivalent pour nous : gaulois (peu de gens autres que nous se revendiquent gaulois, au final ; quant à celtisant, dans le sens de bretonnant comme de celtologue, il est quand même assez rare). Sachant qu'ailleurs, c'est le même type de mots : "héllènes" pour les païens grecs, "forn sidhr" (l'ancienne coutume) pour le paganisme scandinave, ...

Ensuite, l'usage de cette racine *cred (contre laquelle je n'ai tout de même pas de haine particulière) me semble effectivement appropriée pour la CCC en tant que "collège druidique", c'est-à-dire de secte - pas dans le sens péjoratif, dans le sens qu'il a dans l'hindouïsme, un courant, une école philosophique, un ensemble d'opinion, qui se réfère à ce qu'on place dans son coeur. Ces sectes peuvent certes être classées selon les opinions qu'elles professent par rapport au contenu des Vedas : "âstika (cela existe) ou "nâstika" (cela n'existe pas, auquel cas elles sont "hétérodoxes"). Pour la religion dans son ensemble, les brahmanes ne parlent pas de préceptes à croire mais bien de devoirs à respecter (dharma), auxquels les hétérodoxes ont tendance à ne pas se conformer, se plaçant ainsi en-dehors bien par leurs actes et non leurs croyances. Il est intéressant d'ailleurs de voir que les termes "religio" et "yoga" sont assez proches, et qu'il existe bien trois voire quatre "religions" dans l'hindouïsme : celle de l'étude, des actes, de la dévotion, et la "royale" qui est à l'origine de ce qu'on nomme yoga en occident.

Enfin, merci pour vos clarifications. C'est ce qu'il me semblait, mais il était quelque peu perturbant de voir "Credimaros CCC" sous le pseudo de Matuos. Quoique ça le soit toujours un peu, d'ailleurs.

chacun voit midi à sa porte... pour moi qui suis de souche irlandaise par mon père, je ne suis pas spécialement perturbé d'être nommé par un nom tiré d'une racine attestée en Vieil-irlandais et dans les langues britonniques, surtout si cette racine se retrouve dans la langue sacrée de mes frères Indiens et Iraniens. et que les Germains ont retenu de ce mot "Fier, fierté" ... voici un copier-coller de ce qu'en qu'en dit Pokorny dans son lexique Indo-européen (je ne garde que les plus anciennes langues de chaque famille):

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/ielex/X/P0937.html#OIr

de l'indo-européen k̑ered- : k̑erd-, k̑ērd-, k̑r̥d-, k̑red- "coeur" nous aurions tout ceci:

Celtique
Vieil-irlandais: cretim croire  LRC; cride coeur RPN
Cornique: créz milieu RPN
Gallois: craidd coeur; centre  RPN


Germanique
Vieil-anglais: hēah-heort fier GED; heorte coeur  LRC
Vieux-frison: herte/hirte coeur  RPN/GED/ASD
Vieux-saxon: herta coeur RPN/GED
Haut-germain ancien: herza coeur RPN/GED; hrein-herzi pureté du coeur GED
Vieil-islandais: hjarta coeur  RPN/GED; hrein-hjartaðr pureté du coeur GED
Gothique: arma-hairto clément; hairto coeur; hauh-hairei fierté; hauh-hairts fier; hrainja-hairts coeur-pur (GED)

Latin cardiacus coeur; concordia Paix; cors, cordis coeur; credibilis crédible; credulus crédule; discordo (-āre) être en désaccord; misercordia clémence; recordor (-āri) se souvenir (W7); credo, credere se fier, confier, croire

Baltique
Vieux-prussian: seyr coeur GED
Lithuanien: šerdìs  coeur; moelle GED; širdìs  coeur GED
Letton: ser̃de  coeur; moelle GED; sir̃ds  coeur GED

Slavon srьdьce  coeur  GED; srěda  au coeur, milieu, centre; Mercredi  RPN

Grec   καρδία coeur RPN; kardiakos venant du coeur  W7; κῆρ coeur GED; perikardios région du coeur W7

Anatolien
Hittite: ki-ir, kar-ti-ya-aš coeur  RPN
Palaic: ka-a-ar-ti coeur  RPN

Arménien classique sirt coeur LRC

Avestique    zərəd- coeur  RPN; zraz-dā- croire  LRC

Sanskrit hŕ̥d- coeur GED; śrad-dhā́- foi LRC

AHD = Calvert Watkins: The American Heritage Dictionary of Indo-European Roots, 2nd ed. (2000)
ASD = Joseph Bosworth and T. Northcote Toller: An Anglo-Saxon Dictionary (1898)
CDC = W.D. Whitney and B.E. Smith: The Century Dictionary and Cyclopedia (1889-1911)
GED = Winfred P. Lehmann: A Gothic Etymological Dictionary (1986)
LRC = Linguistics Research Center, University of Texas, Austin
RPN = Allan R. Bomhard: Reconstructing Proto-Nostratic (2002)
TLL = Frederick Bodmer: The Loom of Language (1944)
W7 = Webster's Seventh New Collegiate Dictionary (1963)

mais si tu me vois mieux en Gaulois, aucun problème

SoK a écrit:

Si je ne m'abuse, la racine *cred est reconstruite à partir du vieil-irlandais et du latin (et se base quelques équivalents indo-européens) mais n'est pas attestée en gaulois ni dans aucune langue britonnique hors emprunts postérieurs au latin. Quoi qu'il en soit je ne nie pas l'existence du terme, mais son utilisation. Par exemple le mot équivalent existe en sanskrit ("shrad-dadhâti", placer dans son coeur), de sens similaire, mais il n'est pas utilisé pour définir qui est hindou ou non, deux-fois-né ou non, brahmane ou non. Pour le "niveau zéro" que vous nommez credimaros, qui ne correspond pas à une initiation (liée donc à des devoirs sacrés), on utilise un terme faisant écho à une appartenance culturelle/géographique : hindou. D'où ma proposition d'utiliser le terme équivalent pour nous : gaulois (peu de gens autres que nous se revendiquent gaulois, au final ; quant à celtisant, dans le sens de bretonnant comme de celtologue, il est quand même assez rare). Sachant qu'ailleurs, c'est le même type de mots : "héllènes" pour les païens grecs, "forn sidhr" (l'ancienne coutume) pour le paganisme scandinave, ...

Je comprends très bien votre point de vue – que je partage quelque peu – mais voyez-vous tous les « Gaulois » de notre pays ne sont pas païens ni même de confession druidique d’où l’intérêt du mot croyant formulé en gaulois pour bien expliquer et montrer notre appartenance religieuse et ethnique.

Aujourd’hui, se dire Celte ou Gaulois implique non pas que l’on appartienne à un système religieux mais simplement que nous nous considérons comme souchiens… attention aux dérives. Maintenant, libre à vous de vous dire Celtos ou Galaticos pour nous vous êtes avant tout un credimaros, soit un païen de confession druidique.

Je crois qu'il faille distinguer païen d'inspiration druidique de païen de confession druidique comme celte de souche (même si cette souche représente en moyenne 60% "en chacun" en France et en Belgique) de indo-européen apparenté. Cette moyenne, d'ailleurs, va en décroissant.
En ce qui concerne l'identification aux racines, elle peut se faire en partie ou en totalité, selon la résonnance que nos origines nous apportent. Il est reconnu que plus l'identification est forte, plus forte sera la poussée des racines comme il est reconnu que plus le lien philosophique est fort, plus forte sera l'imprégnation.

En ce qui concerne la foi ou l'inspiration, c'est également un processus de cheminement personnel, diversifié.
L'engagement dans le sacerdotat n'a pour moi aucun sens, s'il n'apporte pas une pratique et ses choix librement consentis. Ca n'a rien d'honorifique et j'admettrais que des personnes de confession druidique assistent, hors de l'espace rituel et vêtus de leurs vêtements civils.
Le dogme fait naître le sectaire (qui segmente) et impose une pratique. Le druidisme n'est pas une secte en ce sens qu'il propose ce chemin à des cheminants sacerdotes et qu'il ne nomme pas de sacerdotes qui agiraient différemment, au contraire des religions qui imposent des attitudes de pratique et des pensées à tous les croyants. Je ne désire pas voir le druidisme commettre les mêmes erreurs, imposant la manière, de force, à terme alors qu'il est un domaine de tolérance et d'ouverture.
Je ne désire pas non plus tomber dans des considérations ethniques qui creusent le fossé entre le choix et la primauté.
Par contre, je suis très en faveur d'un "droit du sol" pour une terre qui hérite d'un encensement spirituel ancien. Et comme cette terre a hérité du cousinage païen, tout païen est en devoir de défendre, du moins, moralement, sa parenté.

Pour en revenir au sujet, le vrai dialogue (deux personnes) entre le druide et l'invité détermine qui est qui, et quoi définir, quoi voir se profiler. Généralement, c'est en fonction de la demande que le druide va "classifier" la personne. Il y a d'autres collèges druidiques, qui accueillent lors d'activités non rituéliques et initiatiques des nouveaux venus réputés intéressés, et aménagent des moments forts où l'expression a sa place. Il est bon d'ailleurs, que des nouveaux venus, intéressés en leur foi, puissent conserver cet "espace intermédiaire" qui permet à la communauté sacerdotale de faire partie d'une réalité clanique. Il est important que le lien ne soit pas rompu et que la source d'inspiration rayonne autour d'elle. Le druidisme se place en cercles concentriques dans sa réalité géographique, touchant la société qui l'entoure, en saine dilution. Le druidisme ne peut être "fermé" puisqu'il existe des "druidismes". Que qui a des oreilles entende !

tu soulèves des sujets intéressants, je vais essayer de donner mon point de vue.

Artio's a écrit:

Je crois qu'il faille distinguer païen d'inspiration druidique de païen de confession druidique comme celte de souche (même si cette souche représente en moyenne 60% "en chacun" en France et en Belgique) de indo-européen apparenté. Cette moyenne, d'ailleurs, va en décroissant.

si cette souche est le fameux R1b, je remarque au contraire qu'il va croissant à mesure qu'on s'éloigne de l'Europe centrale et de la France du Nord pour aller vers l'Atlantique, l'Irlande, la Gascogne, le Pays Basque, l'Espagne et l'Italie du Nord... et au final, selon ces théories d'haplogroupes R1a/R1b un Castillan est plus "Aryen" qu'un Scandinave, qui lui le serait dans les proportions que tu évoques, étant donné la forte population aborigène qu'ils auraient trouvée en arrivant au Danemark. tout ceci ne serait pas pour déplaire au brun de Haute-Provence que je suis, ça claquerait le beignet à tous ces blonds aux yeux bleus qui se sont crus où se croient toujours supérieurs aux autres... mais dans un deuxième temps il faudra expliquer pourquoi les Basques et les populations sahéliennes du Lac Tchad qui ne sont pas de culture indo-européenne seraient Celtes à 80% par ce même R1b! j'en conclue que le gène Celte, c'est du vent. pour moi le Celte d'hier et d'aujourd'hui ne se distingue de ses voisins que par la culture et la langue... c'est toute l'Europe qui coule dans ses veines. qui n'est pas de ma parenté ni de ma Touta n'est pas de mon sang et rien ne dit que nous nous soyons croisés un jour. par contre, nous partageons une ethnie et idéalement, une Tradition.

Citation :

Ca n'a rien d'honorifique et j'admettrais que des personnes de confession druidique assistent, hors de l'espace rituel et vêtus de leurs vêtements civils.

pourquoi passez-vous autant de temps à vous justifier les uns par rapport aux autres? chez Artio's c'est comme ça, chez Auetos c'est autrement, et alors? chaque collège étant maître chez-lui le visiteur comprendra sans peine que ce sont les règles de l'endroit.

Citation :

Je ne désire pas voir le druidisme commettre les mêmes erreurs, imposant la manière, de force, à terme alors qu'il est un domaine de tolérance et d'ouverture.

au delà des discours des uns et des autres, je ne trouve pas qu'aucun collège druidique ne brille par sa tolérance ou son ouverture: les uns ne voient que par le Breton et les Triades quand nous-mêmes nous consacrons au Gaulois et aux Vedas, certains se posent en héritiers de la franc-maçonnerie, et d'autres ne veulent pas en entendre parler, certains sont écolos jusqu'au trognon, d'autres se posent en défenseurs de la race... toute la palette de notre société se reflète dans nos différents groupes. mais chacun de ces groupes (et je me met dedans) est persuadé d'être dans le vrai et fonctionne sur un mode élitiste et dans un cadre initiatique. y compris ceux qui n'ont que ce mot de tolérance à la bouche... c'est un simple constat que n'importe quel observateur extérieur serait en capacité de faire en écoutant débattre n'importe lequel d'entre nous sur les sujets qui nous brûlent.

Citation :

Le druidisme ne peut être "fermé" puisqu'il existe des "druidismes". Que qui a des oreilles entende !

ça... les évangélistes, les islamistes, les hindouistes, les bouddhistes sont eux-aussi divisés en une multitude de chapelles et ça ne les rend pas forcément plus ouverts.

Auetos a écrit:

Je comprends très bien votre point de vue – que je partage quelque peu – mais voyez-vous tous les « Gaulois » de notre pays ne sont pas païens ni même de confession druidique d’où l’intérêt du mot croyant formulé en gaulois pour bien expliquer et montrer notre appartenance religieuse et ethnique.

Aujourd’hui, se dire Celte ou Gaulois implique non pas que l’on appartienne à un système religieux mais simplement que nous nous considérons comme souchiens… attention aux dérives. Maintenant, libre à vous de vous dire Celtos ou Galaticos pour nous vous êtes avant tout un credimaros, soit un païen de confession druidique.

Au temps pour moi Auetos, j'aurais peut-être dû expliciter un peu plus ma pensée : la distinction que je fais entre "Français" et "Gaulois" est du même ordre que celle entre "Indien" et "Hindou". Tous les Français ne sont pas Gaulois, et dans certains cas on peut être Gaulois sans être "Français de souche" - il n'en reste pas moins que la religion gauloise est liée à un héritage écologique (la Gaule) et culturel (la langue, la culture, les traditions).

Après, effectivement, je peux comprendre qu'on veuille éviter les amalgames. De mon point de vue, il y a aussi un héritage génétique qui est important, via sa lignée et le culte des Ancêtres, mais on peut être "adopté" Gaulois en respectant les devoirs basiques qui en découlent (pratiquer l'hospitalité en respectant ses invités et ses hôtes, tenir sa parole, ne pas polluer les cours d'eau/forêts/montagnes de Gaule).

Artio's, en ce qui me concerne tu prêches à un convaincu sur beauoup de points : je suis moi-même farouchement pour l'ouverture aux non-initiés pour la plupart des rites (pas tous, certes). Les anciens druides auraient bien ri face à l'image de druides célébrant dans l'entre-soi sans jamais s'adresser à leur peuple. Tout pareillement, le dialogue, la coopération et la reconnaissance entre les différents courants me semble primordiale (il n'y a qu'à voir l'immense diversité des sectes hindoues actuelles : quoi que pense l'une, on en trouvera forcément une autre qui pensera autrement, et pourtant la plupart se reconnaissent comme hindous et comme voies spirituelle valables. Sauf quelques réformistes extrêmes type Brahmo Samaj, qui d'ailleurs sont ceux qui sont les premiers à prêcher l'ouverture et la tolérance à tout va mais dénoncent les "erreurs" et les "mensonges" des traditionnalistes).


Matuos, le R1b1-c présent dans un foyer au nord de l'afrique subsaharienne ne présente que quatre des sept mutations de la base R1b1-a2a commune aux haplotypes R1b européens (celui qualifié de "celte" est plutôt le R1b1-a2a-1a2). La parenté entre ces groupes serait donc antérieure au néolithique. Ceci dit, cet haplotype "celte" est celui de populations autochtones de la façade européenne atlantique (possiblement ceux ayant construit les mégalithes), l'haplotype indo-européen étant plutôt un R1-a qui aurait partiellement remplacé les haplotypes autochtones à partir de l'âge du bronze, puis du fer, "épargnant" davantage les régions les plus reculées. On parle ici de marqueurs présents sur le chromosome Y, donc uniquement en lignée paternelle : pour les marqueurs mitochondriaux transmis par la mère, l'effet de ces migrations/invasions indo-européennes semble moins marqué.

pourtant les R1b et les R1a ont bien une origine commune, R1, et il me semble que leurs plus anciens porteurs connus étaient en Asie centrale et dans l'Altaï... et puisqu'on les retrouve encore bien plus tard côtes à côtes dans les steppes des Kourganes, les R1b sont donc à n'en point douter une branche des indo-européens, non? ceci-dit, je ne suis pas spécialiste, mais de ce que j'ai lu sur Eupedia, ou de ce qu'en disent les articles et sites irlandais, écossais ou russes que j'ai parcouru (c'est à dire là où le sujet passionne les gens) c'est vendu comme ça.

ces marqueurs sont les témoins intéressant des migrations de nos peuples, rien de plus et établir des pourcentages de nos origines sur cette base est impossible. avec tout le respect que je dois aux Camerounais, je ne pense pas que mes ancêtres irlandais soient plus proches d'eux que d'un Anglais ou d'un Picard... c'est pourtant ce que l'arbre généalogique des haplogroupes nous dit. et quand on y réfléchit, si on ne peut pas définir un Celte par une génétique propre c'est bien normal puisque la multitude de peuples irréductibles que nous étions a bâti cette Civilisation à l'échelle du continent.

La plupart porteurs de R1b sont soit restés dans des zones où ils étaient en contact avec des R1a (foyer d'origine d'Asie Centrale/Altaï/...), soit se sont installés dans des zones où ces mêmes R1a sont venus par la suite (Europe). Du coup, même si ces marqueurs sont lointainement apparentés (divergence paléolithique), la plupart de leurs porteurs sont assez proches génétiquement pour cause de mélanges par la suite... sauf les R1b1-c qui sont majoritaires seulement dans un petit foyer camerounais, mais qui eux se sont mélangés depuis un bon moment avec des peuples locaux très différents génétiquement (possiblement divergents depuis Homo erectus).

Et là encore, on ne parle que de marqueurs du chromosome Y : les marqueurs mitochondriaux (lignée maternelle) des Européens, qu'ils soient R1a ou R1b, sont assez uniformes et différents de ceux présents en Inde ou en Asie centrale, et extrêmement différents de ceux dominants en Afrique.

Bref, les joies de la génétique des populations.

Une carte approximative du processus. Il faut s'imaginer quelques mâles de la branche R1b1-c s'éloigner des environs du foyer R il y a quand même un bon moment pour migrer vers l'Afrique du nord, puis s'arrêter quelque part au nord du Cameroun en prenant pour épouses des femmes locales.

SoK a écrit:

… je suis moi-même farouchement pour l'ouverture aux non-initiés pour la plupart des rites (pas tous, certes). Les anciens druides auraient bien ri face à l'image de druides célébrant dans l'entre-soi sans jamais s'adresser à leur peuple.

C’est ce que font la plupart des groupes druidiques dont la C.C.C.. Tous nos oinacoi sont ouverts. Vient qui veut dans le respect des lieux, des officiants et des rites. Seuls les gnotones et les lites intarnom sont réservés, pour les uns aux membres de la classe concernée, et pour les autres aux seuls druides de l’Adasta Druuidica Comardiia (le cercle sacerdotal de la C.C.C.)

Citation :

Tout pareillement, le dialogue, la coopération et la reconnaissance entre les différents courants me semble primordiale (il n'y a qu'à voir l'immense diversité des sectes hindoues actuelles : quoi que pense l'une, on en trouvera forcément une autre qui pensera autrement, et pourtant la plupart se reconnaissent comme hindous et comme voies spirituelle valables. Sauf quelques réformistes extrêmes type Brahmo Samaj, qui d'ailleurs sont ceux qui sont les premiers à prêcher l'ouverture et la tolérance à tout va mais dénoncent les "erreurs" et les "mensonges" des traditionnalistes).

En cela aussi je suis bien d’accord mais avant de coopérer, de dialoguer et de nous reconnaitre, il faudrait faire un peu le ménage… et ce n’est pas Artio’s qui me contredira.

Comment être crédible quand ceux qui se disent « druide » n’ont pas de filiation réelle ?
Comment être crédible quand ceux qui se disent « druide » le sont pour flatter leur ego ?
Comment être crédible quand ceux qui se disent « druide » le font pour le business ?
Comment être crédible quand ceux qui se disent « druide » ne montrent pas l’exemple ?
Comment être crédible quand ceux qui se disent « druide » s’obstinent dans l’erreur ?
Comment être crédible quand ceux qui se disent « druide » ne travaillent pas ?
Comment être crédible quand ceux qui se disent « druide » n’y pigent rien ?
Comment être crédible quand ceux qui se disent « druide » ne le sont que huit fois l’an ?
Comment être crédible quand ceux qui se disent « druide » ne célèbrent pas aux bonnes dates ?

Et j’en passe…

Alors oui, je suis prêt à dialoguer, à coopérer, à faire des efforts mais pas à reconnaitre « druide » tous ceux qui s’habillent en blanc.

Aller, pour revenir au sujet initial…

SoK a écrit:

Au temps pour moi Auetos, j'aurais peut-être dû expliciter un peu plus ma pensée : la distinction que je fais entre "Français" et "Gaulois" est du même ordre que celle entre "Indien" et "Hindou". Tous les Français ne sont pas Gaulois, et dans certains cas on peut être Gaulois sans être "Français de souche" - il n'en reste pas moins que la religion gauloise est liée à un héritage écologique (la Gaule) et culturel (la langue, la culture, les traditions).

Je comprends votre pensée et la distinction que vous faites entre Indien et Hindou, entre celui qui vit en Inde et celui qui (en plus en) pratique le culte. Ici, dans une certaine obédience cette distinction est faite de la même manière, de fait nous avons, pour ses membres actifs, l’appellation de kelted gwir (« celtes vrais ») en opposition aux autres qui ne le sont pas.

Cela crée (selon moi) une cassure entre les uns et les autres. Entre eux et nous. Entre les vrais et les faux. Entre les croyants d’une même religion qui sont tout autant kelted gwir par leur ascendance et leurs dévotions quotidiennes que certains membres « actifs » de cette obédience.

En quoi seraient-ils plus « vrai » que les autres ? Parce qu’ils appartiennent à ce groupe ?

Voilà pourquoi nous avons préféré l’appellation plus générique de « Credimaros ». Pour bien montrer qu’à nos yeux tous les autres pratiquants de toutes les autres communautés druidiques sont des uiroi celtoi.

J'approuve justement la politique de la CCC qui est de ne pas considérer chacun comme "cheminant", c'est-à-dire futur druide. tout en faisant des célébrations ouvertes. C'est tout à fait louable.

Pour l'ouverture et la coopération, je parlais de se reconnaître comme Gaulois/credimaroi/païens de confession druidique/etc. Reconnaître tout un chacun qui s'autoproclame brahmane n'aurait guère de sens (je mettrais peut-être un petit bémol sur les "bonnes dates", même si j'approuve votre lecture du calendrier de Coligny. Ainsi que sur la "filiation réelle", vu que que je ne suis pas très partisan des filiations actuelles, en-dehors peut-être de celles de la CCC). Par contre rien ne les empêche d'être des sadhus (ermites), ou des gurus (maîtres spirituels).

Sur les Kelted gwir, ce que j'ai écrit va totalement dans votre sens. Je préfère juste, en plus, éviter la cassure entre nous et nos honnêtes concitoyens participant à certains cultes modernes ou étrangers, ce que je trouve certes regrettable mais ne va pas nécessairement à l'encontre de leurs devoirs basiques de Gaulois païens (l'hospitalité, la parole donnée, le respect des forêts/monts/pierres/cours d'eau) et ne constitue donc pas d'infraction à la Loi cosmique.

Que faites-vous alors des sacerdotes d'autres filiations qui sont en recherche incessante de vérité ?
Pour les prétendus cheminants, aussi, il y a plusieurs sortes d'individus. Ce n'est pas "à priori" que l'on les distingue.

Matuos, pour te répondre, je donne une opinion. N'est-ce pas le but de ce forum ? Echanger des opinions ?
Cela dit, ta vision du druidisme actuelle n'est pas fausse. Moi, je parlais du druidisme intemporel.

si je t'ai manqué de respect, ça n'était pas dans mes intentions. ce qui m'a énervé, c'est de lire qu'on pouvait être de souche celtique ou indo-européenne sur la base d'un pourcentage majoritaire d'haplogroupes. je dis que je ne suis pas d'accord, et je m'en suis expliqué. et en développant, je me trouve en désaccord avec SoK sur le R1b. pas de quoi fouetter un chat non plus. pour en finir (moi) avec ce sujet de l'origine des R1b, je vous colle ce travail de vulgarisation que je trouve très bien mais que vous avez parfaitement le droit de contester si vous en avez une meilleure connaissance (ce qui n'est pas mon cas):

Introduction à la généalogie génétique, par Jacques Ladyjensky (Université de Liège)

L’ADN:

Les cellules des êtres humains contiennent ce ruban d’ADN (acide désoxyribonucléique) qui est la fameuse « double hélice » constituée par la succession de nos gènes.  Cet ADN est logé dans le noyau de la cellule, et aussi dans de petits organites distincts du noyau et appelés mitochondries.

Dans le noyau de la cellule, l’ADN ne constitue pas une longue unité continue, mais est formé de 46 parties distinctes et clairement identifiables, les chromosomes. Parmi eux, le chromosome  Y  se voit transmis tel quel, intégralement, depuis le père vers le fils mâle, de génération en génération. C’est donc à lui qu’on fait appel pour les études de généalogie génétique ayant trait à la transmission patrilinéaire. On le désigne par le sigle « Y-DNA ».

L’ADN présent dans les mitochondries contient, lui, un chromosome  X  transmis tel quel depuis la mère vers la fille. Cet ADN est donc utile pour les examens de transmission par voie matrilinéaire et est désigné comme « mtDNA ».

Dans le cadre de ce texte volontairement abrégé, nous parlerons principalement de  Y-DNA, étant donné le recours massif et généralisé qui s’opère pour le moment en matière de recherche généalogique patrilinéaire qui en fait usage. Certes, on peut aussi faire appel aux examens de mtDNA, pour de la recherche matrilinéaire, mais en ce domaine on n’en est qu’aux balbutiements. Pour l’avenir, l’espoir est permis d’obtenir par ce moyen l’héritage qu’on a reçu depuis les mères et grand’mères, mais les scientifiques ont encore du travail devant eux avant d’arriver aux résultats assez fascinants obtenus dès aujourd’hui par l’examen de Y-DNA.

Mutations durables de l’Y-DNA : les Haplogroupes:

Nous disions que le chromosome  Y  se transmet intégralement au fils. Pas toujours tout-à-fait intégralement !  Parfois, il s’est trouvé un père pourvu d’un  Y-DNA qui avait « muté » en un point de la chaîne de gènes qui le constitue, - une grosse mutation qui s’est maintenue de manière durable au fil des siècles. La lignée issue d’une telle mutation est nommée « haplogroupe ». L’humanité se compose ainsi d’environ  25  haplogroupes auxquels on a donné les lettres de l’alphabet : A, B, C, etc.  Pareilles mutations n’arrivent qu’après des périodes de plusieurs milliers d’années, mais pendant ces périodes il peut s’opérer des mutations moindres qui donnent alors lieu à la naissance de sous-groupes. Comme exemple, prenons l’haplogroupe  R1b1, le plus répandu en Europe occidentale. La mutation de départ, donnant naissance à la lignée  R, s’est opérée chez un homme vivant il y a 28 000 ans. Après quelques milliers d’années, un de ses descendants a muté, d’où séparation en deux groupes  R1  et  R2 (ensuite peuvent apparaître R3, R4…). Au sein de  R1, nouvelle mutation après d’autres millénaires, et scission en  R1a,  R1b, etc. Et ainsi de suite en alternant lettres et chiffres.

Quelques mots sur la distribution des haplogroupes :

-  Haplogroupe  R : issu il y a 28 000 ans d’un homme vivant en Asie Centrale, il est surtout répandu en Europe de l’Ouest sous forme de son sous-groupe  R1b, qui domine (jusqu’à 90% de la population en certains endroits de France).  R1a  et  R1b  étaient sans doute les  « Indo-Européens » (dont nous parlons les langues).  R1a se situe principalement en Grèce, Balkans, pays slaves et baltes. Il en reste évidemment, énormément, en Asie. Ces Indo-Européens, à la base de la domestication du cheval, et autres innovations majeures, ont progressivement supplanté des Haplogroupes  I,  soit pacifiquement, soit hélas plutôt par violence, - disons les deux.   Les familles royales de nombreux pays d’Europe sont souvent des  R1b.  Quant au sous-groupe  R2, il est très important en Asie.

-  Haplogroupe  I, qu’on vient de citer au passage, se trouvait dans nos régions d’où il est originaire, et il en reste un peu. Il fut relégué progressivement en Scandinavie, Grande-Bretagne, Danemark, Espagne notamment. Il s’agissait de descendants directs des Cro-Magnon. Ce sont eux qui ont bâti les fameux mégalithes.

-  Haplogroupe  G  est un petit groupe (20-30 millions pour le monde) mais s’est glissé un peu partout. Il a pris naissance d’une mutation survenue il y a 10-15 milliers d’années appelée  M-201. On trouve des  G  en Europe, en Asie occidentale, autour de la Méditerranée. Il y en a une forte concentration en Ossétie du Nord (la moitié de la population). De nombreuses hypothèses, dont aucune ne domine, ont été avancées pour justifier cette dispersion.  (On a même été jusqu’à invoquer comme piste, la disposition à toutes les frontières de l’empire romain, de mercenaires issus d’une même peuplade…)

-  Haplogroupe  J, avec ses deux sous-groupes  J1  et  J2, est souvent appelé le groupe sémite. Il est majoritaire chez les Arabes, et on le trouve chez environ la moitié des Juifs.  (Petite parenthèse : Parmis les Juifs  J1, existe une descendance « Cohen », chez ceux qui portent ce nom (ou Kahan, etc.), laquelle, on l’a prouvé, s’est transmise de père en fils depuis plus de 3000 ans. On remonte ainsi à l’ancêtre biblique, Aron, frère de Moïse. Les Cohen sont en charge d’une fonction de prêtrise qui, justement, est transmise de père en fils comme le chromosome  Y. Dans ce cas-ci, une des déductions qu’on peut faire, est que leurs épouses, au fil de 120 générations successives, n’ont pas eu d’aventure extra-maritale.)       Bien qu’associé avec le vocable Sémite, on trouve beaucoup de  J  dans les pays européens voisins de la Méditerranée comme la Grèce  (22% de la population)  ou l’Italie (25%).

-  Haplogroupe  E  représente la dernière migration majeure depuis l’Afrique vers l’Europe, il y a 26 000 ans. Le sous-groupe  E1b1 est particulièrement représentatif ; on le trouve assez bien en Grèce, Albanie, Kosovo, Proche-Orient, Moyen-Orient, Maroc (groupe berbère). Il domine au Levant et pourrait être partiellement associé aux ascendants Phéniciens et Israélites.  Le haplogroupe  E, au demeurant, présente des sous-groupes dont l’histoire se révèle bien complexe.

-  Haplogroupe  T est rare (en Europe, moins de  1% de la population) mais se voit curieusement concentré dans quelques poches comme à Sciacca, Sicile (18%), Ibiza (17%), Serbie (7%), Estonie (4%).

-  Haplogroupe  N, parfois appelé « Finnois » ou de « langues Ouraliques » s’étend de la Finlande à la Sibérie et se voit particulièrement bien représenté dans les pays baltes (34 à 58%). Il s’y trouvait sans doute avant l’arrivée des Indo-Européens  R1a avec lesquels il a fusionné (plus ou moins moitié-moitié).

-  Haplogroupe  Q  est celui des Huns, qui envahirent l’Europe au 5e siècle. Il en reste notamment un peu en Hongrie (2%). Il est surtout représenté en Asie Centrale d’où il est originaire, avec une migration  intéressante vers l’Amérique (les Amérindiens indigènes Q3).

-  Haplogroupe  C  semble être associé aux Mongols de Gengis Khan. Il en reste quelques traces en Europe. Il est aussi, en Australie, Polynésie, Asie du Sud-Est, très bien représenté.

-  Haplogroupe  P  est celui qui s’est subdivisé en Haplogroupes  Q  et  R, et comme tel, a presque disparu.

-  Haplogroupe  H  semble être celui qui domine chez les Gitans, Tziganes (50%). On trouve assez bien de  H  en Inde et au Pakistan.

-  Haplogroupe  L  est typique du sous-continent Indien.

-  Haplogroupe  A  est le plus ancien, avec sa mutation d’origine datée d’au moins 70 000 ans, en Afrique. Ses porteurs très nombreux sont des personnes de peau noire vivant sur ce continent, mais il existe cependant des porteurs  A  européens qui pourraient être des descendants d’esclaves Nubiens (ou gladiateurs) enlevés d’Afrique par les Romains.

-  Haplogroupes  L  et  O sont Asiatiques. On pourrait aussi en citer d’autres, très lointains géographiquement, comme K, M, O.

En Belgique:

Les chiffres suivants ont été avancés pour la Belgique, mais sont encore sujets à caution.

-  R1b,   63-65%.

-  R1a, 4-5%.

-  Le reste, une trentaine de pourcents, se répartissant entre  E1b1, G, J, N, T, et peut-être d’autres à l’état de traces.
Les marqueurs.

Chacun des haplogroupes dont nous venons de parler s’est vu soudainement issu, il y a des milliers d’années, d’une grosse mutation dans le génome d’un individu (qui était jusqu’alors membre d’un autre groupe). On appelle « SNP » ce genre de mutation ; elle n’arrive qu’une fois et est définitive.

Un autre phénomène peut concerner, de manière moins définitive, l’un ou l’autre endroit  (locus)  du génome. C’est une petite mutation dite « STR », se produisant à fréquence bien plus rapide que les  SNP  (on compte ici en siècles, non en millénaires) et pas toujours très stable. En principe le père la transmet à son fils, mais il arrive qu’elle s’annule, ou qu’elle prenne une autre valeur lors de la transmission.  La détection en est très précieuse comme on va le voir, mais leur prise en compte conduit davantage vers des « probabilités » que vers des certitudes.

Lorsqu’on teste une population d’un haplogroupe donné, on voit donc ainsi apparaître la possibilité d’en faire un classement selon des catégories plus fines.  A ce jour, on utilise sur le génome,  67  loci  abritant ces petites mutations qui nous distinguent l’un de l’autre. Chaque individu peut ainsi se voir pourvu d’une cotation en forme d’un tableau de  67  valeurs, les « marqueurs ».  Si vous avez les mêmes valeurs qu’un autre mâle pour chacun  des 67 marqueurs (exact match) c’est un parent extrêmement proche. La probabuilité d’un même grand’père dépasse largement les 80%, celle d’un même arrière-grand’père flirte avec les 90%.

On est allé plus loin, en introduisant la notion de « distance génétique ». Prenons en exemple. Vous vous comparez avec un candidat cousin, du même haplogroupe (et sous-haplogroupe) et découvrez avoir la même valeur pour tous vos 67 marqueurs, sauf deux.  Pour l’un d’eux, vous avez par exemple la valeur « 12 », et lui « 14 », et pour l’autre, vous avez « 18 » et lui « 19 ». On dira que vous êtes à distance génétique  3  (soit 2 + 1). Des déductions intéressantes en sont tirées, comme par exemple les suivantes (du moins dans l’état présent des connaissances, qui évoluent très vite) :

- A une distance génétique  2  de quelqu’un du même sous-haplogroupe, à 67 marqueurs, vous avez une probabilité de 97% d’avoir un ancêtre commun à 16 générations d’aujourd’hui (environ 400 ans).

- A une distance génétique  4, la probabilité est encore de  94%. Elle serait de  98% pour l’ancêtre commun à 500 ans.

- A partir d’une distance génétique  9, vous n’êtes plus considéré comme parent.

GRAND MERCI à tous les contributeurs de ce post car les écrits ci-dessus m'intéressent bigrement.

Un grand merci tout particulier à SoK pour ses dires de "jeune", à Auetos pour toujours recentrer le débat vers l'essence-ciel et à Matuos pour le travail de vulgarisation sur l'ADN et les Haplogroupes, travail que je me promettais d'effectuer prochainement DE MON COTE, SANS AVOIR SPECIALEMENT L'INTENTION DE LE METTRE SUR LE FORUM...

Bref ce Forum est vraiment une mine de savoirs, un excellent moyen de grandir en connaissances et un lieu de partages irremplaçables entre humains de qualité...
Puissent les dieux continuer de nous aider dans nos recherches de la Vérité !

faisons en sorte que cette "essence-ciel" soit le carburant de l'après-pétrole!

Matolitus a écrit:

… à Matuos pour le travail de vulgarisation sur l'ADN et les Haplogroupes, travail que je me promettais d'effectuer prochainement...

Mais pas dans ce topic-là, s’il-te-plait…
Je rappelle à tous nos intervenants (et à moi, par la même occasion ) que la question de départ était : « quel est le terme le plus approprié pour définir un pratiquant païen de confession druidique ». Je trouve que nous avons bien dérivé depuis…

Citation :

Puissent les dieux continuer de nous aider dans nos recherches de la Vérité !

Ison son bissiet moios Brater Matolitus !