Alesia

Je déplace ici la conversation entamée dans le fil ci-dessous
https://druuidiacto.1fr1.net/t1016p25-religion-gauloise
afin de ne pas l'encombrer de hors-sujet, pour la poursuivre ici.

Je remercie Moilogustos de m'avoir remis à la page par ces mot "Pour en revenir au sujet....

Moilogustos a écrit:

Relisez les textes en questions sur la fin de Uercingétorix.........Et vous aurez la solution.....

De fait je me suis plongé dans le livre VII de la Guerre des Gaules.

La version de Mac Briere était :
"c est jules Cesar qui en oppressant les gaulois en leurs coupant les vivres, que les gaulois au aboies firent prisonnier Vercingétorix et le remettent a Cesar, en contre partie césar leva le blocus"

j'avais proposé "J'ai une théorie différente. Le peuple de Alesia assiégé par les romains, et les aides des tribus extérieures tardant à venir, la population se vit privée de vivres. Je pense que Uerkingetorix s'est rendu de lui-même à Julius Cesares pour liberer la population de Alesia de la famine et surement des épidémies. Je ne pense pas qu'il fut livré par les "gaulois", mais plutôt que son acte avait pour but de libérer la population de Alesia de son triste sort, la ville ayant été assiégée par surprise".

Apres lecture du livre VII, les réponses sont les suivantes:

"Les Mandubiens, qui les avaient reçu dans leur ville (Alesia), sont forcés de sortir avec leurs enfants et leurs femmes. Ils s'approchent des retranchements des romains, et, fondant en larmes, ils demandent, ils implorent l'esclavage et du pain. Mais Cesar plaça des gardes sur le rempart, et défendit qu'on les reçut"
Ici, la réponse est, Vercingétorix a souhaité évacuer la ville de ses habitants avant la bataille mais Cesar refusa de laisser la population sortir.

"Le lendemain Vercingétorix convoque l'assemblée, et dit - qu'il n'a pas entrepris cette guerre pour ses intérêts personnels, mais pour la défense de la liberté commune; que, puisqu'il fallait céder à la fortune, il s'offrait à ses compatriotes, leur laissant le choix d'apaiser les romains par sa mort ou de le livrer vivant"
Ici, la réponse est que Vercingétorix, plutôt que fuir ou se défiler, a proposé délibérément a son peuple ce qu'ils souhaitaient de lui.

Sauf que:
- Les renforts sont arrivés et ils ont été défaits.
- que j'ai du mal à comprendre où est son altruisme vis à vis des civils Mandubiens qu'ils a laissé mourir de faim. (En même temps d'autres étaient prêts à les manger.)
-Il était d'usage dans l'antiquité qu'un général ou un chef de guerre vaincu se suicide. Vercingétorix n'a même pas fait ça.

Je vois, moi, cela plutôt comme un acte de courage. Car est-ce qu’on ne peut pas penser que s’il s’était suicidé, privant ainsi César d’une vengeance personnelle, cette vengeance aurait-été bien plus cruelle encore sur les compagnons d’armes de Vercingétorix et les Gaulois en général.
D’ailleurs, on s’entend traditionnellement pour considérer que par sa reddition, Vercingétorix offrait sa vie en échange de celle des survivants d'Alésia dans un acte magique de devotio. Le caractère magique était encore accentué par la forme de cette reddition , qui se fit en effectuant plusieurs tours autour de César avant de jeter ses armes à ses pieds (même si d’autres auteurs en donnent d’autres versions...)

Je ne crois pas qu'il soit question d'"altruisme" vis à vis des Mandubiens. Vercingétorix a simplement pensé que César "craquerait" face à cette population civile et qu'elle pourrait ainsi être sauvée, en même temps que ça lui ferait gagner du temps (les renforts n'étaient à ce moment pas encore arrivés)

Clyde TriCanauos a écrit:

(En même temps d'autres étaient prêts à les manger.)

Lors du siège d’Alésia, « Devant l’absence des secours et n’ayant plus ni blé, ni aucune nouvelle de chez les Eduens, les assiégés convoquèrent une assemblée et délibérèrent sur la façon dont devait s’achever leur destin. Plusieurs avis furent exprimés, les uns voulant qu’on se rendit, les autres qu’on fit une sortie tandis qu’on en avait encore la force; mais je ne crois pas devoir passer sous silence le discours de Critognatos, à cause de sa cruauté singulière et sacrilège. Ce personnage, issu d’une grande famille arverne et jouissant d’un grand prestige, parla en ces termes :

« Je ne dirai rien de l’opinion de ceux qui parlent de reddition, mot dont ils voilent le plus honteux esclavage; j’estime que ceux là ne doivent pas être considérés comme des citoyens et ne méritent pas de faire partie du Conseil. Je ne veux avoir affaire qu’à ceux qui sont pour la sortie, dessein dans lequel il vous semble à tous reconnaitre le souvenir de l’antique vertu gauloise. Mais non, c’est lâcheté et non pas vertu, que de ne pouvoir supporter quelque temps la disette. Aller au devant de la mort, c’est d’un courage plus commun que de supporter la souffrance patiemment. Et pourtant, je me rangerais à cet avis -tant je respecte l’autorité de ceux qui la préconisent- s’il ne s’agissait que d’aventurer nos connaissances; mais en prenant une décision, nous devons tourner nos regards vers la Gaule entière que nous avons appelée à notre secours. De quel cœur pensez vous qu’ils combattront quand en un même lieu auront péri quatre-vingt mille hommes de leurs familles, de leur sang, et qu’ils seront forcés de livrer bataille presque sur leurs cadavres ? Ne frustrez pas de votre appui ces hommes qui ont fait le sacrifice de leur vie pour vous sauver, et n’allez pas, par manque de sens et de réflexion, ou par défaut de courage, courber la Gaule entière sous le joug d’une servitude éternelle. Est-ce que vous doutez de leur loyauté et de leur fidélité, parce qu’ils ne sont pas arrivés au jour dit ? Eh quoi ! pensez vous donc que ce soit pour leur plaisir que les Romains s’exercent chaque jour là-bas, dans les retranchements de la zone extérieure ? Si vous ne pouvez, tout accès vers nous leur étant fermé, apprendre par leurs messagers que l’arrivée des nôtres est proche, ayez-en pour témoins les Romains eux-mêmes : car c’est la terreur de cet évènement qui les fait travailler nuit et jour à leurs fortifications. Qu’est-ce donc que je conseille ? Faire ce que nos ancêtres ont fait dans la guerre qui n’était nullement comparable à celle ci, une guerre des Cimbres et des Teutons : obligés de s’enfermer dans leurs villes et pressés comme nous par la disette, ils ont fait servir à la prolongation de leurs existences ceux qui, trop âgés, étaient des bouches inutiles, et ils ne se sont point rendus. N’y eut-il pas ce précédent, je trouverais beau néanmoins que pour la liberté nous prenions l’initiative d’une telle conduite et en léguions l’exemple à nos descendants. Car en quoi cette guerre là ressemblait-elle à celle d’aujourd’hui ? Les Cimbres ont ravagé la Gaule et y ont déchainé un grand fléau : du moins un moment est venu où ils ont quitté notre sol pour aller dans d’autres contrées; ils nous ont laissé notre droit, nos lois, nos champs, notre indépendance. Mais les Romains, que cherchent-ils ? Que veulent-ils ? C’est l’envie qui les inspire : lorsqu’ils savent qu’une nation est glorieuse et ses armes puissantes, ils rêvent de s’installer dans ses campagnes et au cœur de ses cités, de lui imposer pour toujours le joug de l’esclavage. Jamais ils n’ont fait la guerre autrement. Si vous ignorez ce qui se passe pour les nations lointaines, regardez tout près de vous, cette partie de la Gaule qui, réduite en province, ayant reçu des lois, des institutions nouvelles, soumise aux haches des dictatures, ploie sous une servitude éternelle ».

(César, La Guerre des Gaules, VII, 77)

Setanta a écrit:

Je vois, moi, cela plutôt comme un acte de courage. Car est-ce qu’on ne peut pas penser que s’il s’était suicidé, privant ainsi César d’une vengeance personnelle, cette vengeance aurait-été bien plus cruelle encore sur les compagnons d’armes de Vercingétorix et les Gaulois en général.
D’ailleurs, on  s’entend traditionnellement pour considérer que par sa reddition, Vercingétorix offrait sa vie en échange de celle des survivants d'Alésia dans un acte magique de devotio. Le caractère magique était encore accentué par la forme de cette reddition , qui se fit en effectuant plusieurs tours autour de César avant de jeter ses armes à ses pieds (même si d’autres auteurs en donnent d’autres versions...)

Je ne crois pas qu'il soit question d'"altruisme" vis à vis des Mandubiens. Vercingétorix a simplement pensé que César "craquerait" face à cette population civile et qu'elle pourrait ainsi être sauvée, en même temps que ça lui ferait gagner du temps (les renforts n'étaient à ce moment pas encore arrivés)

C'est un point de vue moderne et je ne suis pas fan de Jules, cependant:

Vercingétorix ne s'est pas livré à cheval en faisant des cercles magiques. C'est juste une image d’Épinal et tous ceux qui s'intéressent un peu au sujet le savent depuis longtemps, par le simple fait que ce ne sont pas là les lois de la guerre.

Même ces "civilisés" de romains estimaient que le suicide/ sacrifice d'un général ayant déçu était d'usage. cela s'est fait avant -52 et aussi bien après. En ne le faisant pas, on pourrait même penser qu'il a suffisamment déçu César, pour que ce dernier après l'avoir mis aux fers, l’exécute six ans plus tard.

En ce qui concerne les Mandubiens, estimer que Vercingétorix puisse avoir pensé que César "craquerait", laisserait sous entendre qu'il était un idiot, ce qu'à mon sens, il n'était pas. Il s'est simplement débarrassé d'inutiles en ce disant qu'au mieux, ils deviendraient esclaves. Si Jules ne les a pas laissé passer ses lignes, notons que le grand roi des guerriers ne leur a pas ré-ouvert ses portes.

je trouve que tu es bien plein d'à priori sur ce sujet précis ... pas grave, chacun ses opinions et ses interprétations ...

Clyde TriCanauos a écrit:

Sauf que:

-Il était d'usage dans l'antiquité qu'un général ou un chef de guerre vaincu se suicide.  Vercingétorix n'a même pas fait ça.

Cela est vrai et nous en avons deux exemples. Après la bataille de Boudica, et celle-ci ayant perdu cette bataille, elle se serait donné la mort par empoisonnement. Lorsque Sacrovir perdit la bataille contre l'armée romaine, il se donna la mort en s'immolant par le feu.
La mort était toutefois tres futile chez les celtes, lesquels croyaient surtout en l'immortalité de l'âme. Choisir d'être livré et torturé par l'ennemi quand on peut directement rejoindre l'autre monde, me semble tres courageux.

Je trouve que l’acte du Uercingetorixs de se livrer à ses compatriotes est, ma foi, très courageux… il aurait pu, comme tant d’autres, se donner la mort et « advienne que pourra », « après moi le déluge », mais non il préfère se laisser couvrir de chaîne et amener devant le Général romain pour apaiser sa colère et, comme un bouc émissaire, prendre toutes les fautes de la guerre sur ses épaules afin que les peuples gaulois puissent en être libérés.

Cette notion de bouc émissaire est importante. A l’inverse de la devotio qui veut qu’un général ou un aristocrate se livre aux Dieux contre la victoire de ses troupes ou de son peuple, le bouc émissaire, lui, se désigne (ou est désigné) comme seul responsable de la défaite. il se charge de toutes les fautes. Et, dès lors, il ne doit pas se donner lui-même la mort mais doit être exécuté lors d’un sacrifice expiatoire… là, le triomphe de César.

Peut être que je dis une bêtise, mais la notion de "bouc émissaire" est bien antérieure à la période dont nous parlons et qu'elle n'est pas attestée en "Gaule continentale"
Je pense surtout qu'elle est clanique.

Setanta a écrit:

je trouve que tu es bien plein d'à priori sur ce sujet précis ... pas grave, chacun ses opinions et ses interprétations ...

J'aime beaucoup le personnage de Vercingétorix et j'affirme préférer le point de vue d'Amédée Thierry, à celui de Rambaud. J'aimerai, je te le jure, suivre celui de Danielle Porte.

Cordialement, Clyde.

Auetos a écrit:

Je trouve que l’acte du Uercingetorixs de se livrer à ses compatriotes est, ma foi, très courageux… il aurait pu, comme tant d’autres, se donner la mort et « advienne que pourra », « après moi le déluge », mais non il préfère se laisser couvrir de chaîne et amener devant le Général romain pour apaiser sa colère et, comme un bouc émissaire, prendre toutes les fautes de la guerre sur ses épaules afin que les peuples gaulois puissent en être libérés.

Cette notion de bouc émissaire est importante. A l’inverse de la devotio qui veut qu’un général ou un aristocrate se livre aux Dieux contre la victoire de ses troupes ou de son peuple, le bouc émissaire, lui, se désigne (ou est désigné) comme seul responsable de la défaite. il se charge de toutes les fautes. Et, dès lors, il ne doit pas se donner lui-même la mort mais doit être exécuté lors d’un sacrifice expiatoire… là, le triomphe de César.

C'est courageux et c'est sans doute "magique". Je ne suis pas tout à fait en accord avec ton analyse mon Frère . Je pense que l'acte magique ici n'est pas expiratoire mais propitiatoire . Le sacrifice appelle compensation( don cotre don )  . C'est trés différent philosophiquement du sacrifice de rédemption

Dans un cas , le roi se sacrifie pour appeler le regard des Dieux sur son peuple . Dans l'autre cas il prendrait une "faute" présumée sur lui .

La question de la faute et de sa possible rédemption ou substitution  ( bouc émissaire) me semble trés judéo-chrétienne.

Je préfèrerais penser que Uer cinteto rix a tenté un acte magique  ( et en sachant qu'il avait vie "au delà ) et es qualité s'est offert aux Dieux pour que son peuple soit épargné

Un acte propitiatoire… c’est un point de vue qui se défend, moios Brater Eburos, mais qui, dans ce contexte ne me convainc pas. je suis bien d’accord avec le fait que nous pouvons avoir différent acte d’immolation de victime choisie, comme par exemple un aristocrate qui, dans un acte propitiatoire, avant la bataille, se chargerait des éventuels maux commis par son peuple pour, ainsi, lui permettre la victoire.

Mais là, ce n’est pas le cas. La bataille est finie. Et donc, Uercingetorixs s’offre en bouc émissaire, en victime pour endosser toutes les responsabilités et toutes les fautes dont il est totalement ou partiellement innocent dans un acte, non pas propitiatoire, mais bien expiatoire. C’est du moins ma vision de la scène.

Ceci dit, l’un dans l’autre, l’acte, qu’il soit propitiatoire comme tu le penses, ou expiatoire, comme je le crois, est un bien un acte magique fait envers les Dieux. Apparemment cela à plutôt bien fonctionné puisque le peuple Aruerne fut épargné.

Citation :

La question de la faute et de sa possible rédemption ou substitution (bouc émissaire) me semble très judéo-chrétienne.

Je ne vois en cet acte rien de chrétien, n’oublions pas que ce concept peut être trouvé dans la Grèce antique via le pharmakos (celui qu'on immole en expiation des fautes d'un autre) qui désigne la victime expiatoire dans un rite de purification largement utilisé dans la quasi-totalité des les sociétés primitives, dont la celte à n’en point douter.

Oui

Entendons nous c'est un acte magique

Uercingétorix s'offre comme victime expiatoire . Le présupposé c'est faute , pardon , excuse, s'il vous plait ...C'est une hypothèse que je n'exclue pas
Uercingétorix s'offre comme objet et lieu de sacrifice propitiatoire . Le présupposé c'est que le Roi es Qualité vaut pour l'ensemble et qu'en tant que tel son sacrifice vaut comme offrande pour ce qui doit être et suffit au destin . Même si 'aboutisssement semble le même . Il n'y a pas faute , pas de pardon, pas d'excuse... JUste un don contre don

La nuance j'en conviens est subtile . Ce qui motive ce post c'est la notion d'expiation

Qui mérite des développements . Pour ma part je suis persuadé que c'est une notion philosophiqiue fondatrice

Je comprends bien ce que tu veux dire, moios Brater Eburos, mais je n’adhère pas à cette vision car pour moi le sacrifice propitiatoire, c’est-à-dire « rendre propice », doit être fait avant l’acte et non après. Après l’acte le sacrifice devient expiatoire, c’est-à-dire « rendre pur, sain et sans faute ».

Eh bien dans ce cas, s'il n'est question ni de p-réparation, ni de réparation, il est peut-être question de compensation.
Que pensez-vous de "sacrifice compensatoire" ? Est-ce un mot qui vous rejoint ?

Compensatoire… dans la mesure où celui-ci est compris comme le fait de neutraliser un inconvénient, ou d’annuler un préjudice par un avantage, ou encore de faire acte de dédommagement, je ne suis pas contre... bien que je préfère expiatoire.