Le bègue et le loup

Artio's a écrit:

Ce sont les prérecquis. Nous croyons ce que nous pensons juste.

Clyde TriCanauos a écrit:

A mon sens, tous ceux qui on la queue droite ou levée sont des chiens.

Chien ou loup, quelle importance ?

En général aucune puisque Delamarre dit bien que souvent on dit "cunos" (nominatif pour lui) pour dire le loup.

Cependant dans les scènes là-haut il y a des chiens dans les scènes de chasse: ils poursuivent le gibier en compagnie des hommes.

En revanche l'homme qui donne un coup d'épée le donne à un loup.

Je dirais que sur la première image les animaux brandis sont des loups. Les autres pourraient être des chiens mais ils ressemblent tellement aux loups que je ne sais que dire.

La troisième représente un loup à mon avis parce que tous les autres animaux sont sauvages.

La différence, c'est le lien qui fait que le plus modeste des chiens se mettra toujours en protection de son maître. Même face au plus féroce des loups.
Un chien n'est pas un loup.

Bledoorgetos a écrit:

En revanche l'homme qui donne un coup d'épée le donne à un loup.

Si tu parles de cette image là:



Je ne suis pas d'accord. Celui qui brandit l'épée regarde et chasse  le bœuf. (L'Urus vu sa paire de couilles). Et c'est un chien qui chasse avec lui. Peut être même sont ils deux...
Bien que je ne sois pas un spécialiste du troupeau. Si on accepte l'idée que la bestiole d'en bas puisse aussi être un chien. On a là, "un pousseur" et un "rassembleur". Des chiens de bergers, en somme.

Encore une fois, nous sommes dans le symbole. A cette époque, chien et loup sont autant éloignés que sanglier et porc, donc pas tellement.
Dans la dernière scène, vous avez le taureau cosmique (ou la vache), la scène positionne parfaitement l'épée (symbole phallique) vers l'arrière de la louve. Cet homme-là est une divinité. Comment dit-on géniteur ???
Des scènes de chasse ? Lisez donc les commentaires sous les scènes. Vous avez une déesse avec des cheveux longs, le loup d'un côté et de l'autre l'homme "transformé". N'est-ce donc pas évident ?
Taranis ne tient pas des hommes dans ses mains mais des dieux, et les quatre animaux sont quadri directionnels.
Vous avez là des panneaux cosmogoniques !!!
La triple chèvre est évidemment la triple déesse dont les animaux dessous et dessus sont des rapports, le guerrier pouvant être les trois dieux, comme l'est Esus pour l'arbre.
Il faut à tout prix sortir des scènes de première lecture de la société indo-européenne pour laisser dégager des messages beaucoup plus forts, adressés, eux, à l'élite de l'époque..
Et si on regarde bien, le faucon apparait bien, en hauteur.

Artio's a écrit:

Encore une fois, nous sommes dans le symbole. A cette époque, chien et loup sont autant éloignés que sanglier et porc, pas tellement.
Dans la dernière scène, vous avez le taureau cosmique (ou la vache), la scène positionne parfaitement l'épée (symbole phallique) vers l'arrière de la louve. Cet homme-là est une divinité.

Artio's... Il faut raison garder.
D'abord à cette époque ils font très bien la différence entre un cochon et un sanglier. Ils mangent l'un et pas l'autre.
Le taureau du dernier tableau, n'est pas une vache, car il a les attributs qui le prouvent.
Un gars qui brandir une épée, un couteau, ou un flingue croyez moi, il regarde son ennemi.
Vous pouvez dès lors y rechercher des symboles salaces.
Là c'est bêtement une scène de chasse.
Il faut être un peu détraquer pour y voir autre chose...

Le seul loup avéré est dans le tableau du Kernunos. Ce qui en soit est logique. Celui là est un des plus sauvages des Dieux.

Ne sois pas pudibond, Clyde. Nos ancêtres n'étaient pas embarrassés de ces considérations.
Observer le symbole n'est pas un reflet d'une perversion. Pour toi, une épée est une épée, un chat est un chat.
Pour moi, une tradition évolue. Elle est héritée de temps où les hommes n'étaient pas si inhibés pas un moralisme puritain.
S'il te convient de juger, encore, par tes limitations, poursuis donc dans cette voie.
Mais il est bien possible que cela ne rassemble que un ou deux suffrages.
Pour ce qui est de ma personne, que tu dis détraquée, considère bien que tu n'en sais strictement rien.
Et la raison, qui la garde ? Toi ?
Pour le reste, je m'en vais faire un long voyage avant de revenir y voir.

Artio's a écrit:

Ne sois pas pudibond, Clyde. Nos ancêtres n'étaient pas embarrassés de ces considérations.
Observer le symbole n'est pas un reflet d'une perversion. Pour toi, une épée est une épée, un chat est un chat.
Pour moi, une tradition évolue. Elle est héritée de temps où les hommes n'étaient pas si inhibés pas un moralisme puritain.
S'il te convient de juger, encore, par tes limitations, poursuis donc dans cette voie.
Mais il est bien possible que cela ne rassemble que un ou deux suffrages.
Pour ce qui est de ma personne, que tu dis détraquée, considère bien que tu n'en sais strictement rien.
Et la raison, qui la garde ? Toi ?
Pour le reste, je m'en vais faire un long voyage avant de revenir y voir.

Si nos ancêtres, comme tu le dis, n'étaient pas embarrassés de ces considérations. Ils n'auraient pas usé de symboles et plutôt qu'une épée, il aurait juste mis une grosse bite.  
Tu me reproches d'être pudibond, moraliste et puritain?
Mais Druide! C'est toi qui  recherches derrière les images les plus banales, une symbolique cachée qui serait  axée sur le c-l. Visiblement, pour toi, tout est tourné vers la fesse, alors oui. Je pense que tu es un peu pervers.

Dans leur ouvrage « Druides, les maîtres du temps, les prêtres et leur postérité », MM. G. Bertin et P. Verdier pensent que le chaudron est « une sorte de « bande dessinée », dont chaque plaque narrerait un épisode d’une histoire à rattacher à un ensemble ».

Leur hypothèse se base sur « l’observation du ciel, elle se veut un système explicatif de la théologie celtique »

L’hypothèse retenue pour expliquer les plaques est simple. Pour ces messieurs il s’agirait d’un « logo » du ciel à une certaine date. Dans ce contexte « la plaque de fond, circulaire est entièrement historiée des trois éléments typiques (homme, animal et plante), pourrait être l’élément fédérateur de l’ensemble, à partir duquel chacune des autres plaques prend sens et obtient sa cohérence interne.
[…]
La plaque associe un taureau, un chien, un lézard, un ours et un personnage a priori non identifiable. Où peut-on trouver une telle association ? Dans le ciel : il s’agit de constellations – Taureau, Chien, Lézard, Ourse et Orion (ou Hercule de l’autre côté du ciel) – et le décor végétal pourrait représenter la Voie lactée sous la forme « végétale » qu’elle revêt dans certaines civilisations. »

Auetos a écrit:

le décor végétal pourrait représenter la Voie lactée sous la forme « végétale » qu’elle revêt dans certaines civilisations.

c'est du lait de soja? mince, je ne savais pas que Lugus se fournissait chez biocoop

toute plaisanterie mise à part et avant que vous n'embrayiez sur autre chose, je voudrais revenir à la Bête de Noves: pensez-vous que ce soit une représentation d'Ogmios? si non qu'est-elle (ou plutôt qu'est-il si on se fie à ses parties) selon vous?

Matuos a écrit:

c'est du lait de soja? mince, je ne savais pas que Lugus se fournissait chez biocoop

Je ne sais pas si Lugus buvait du lait de soja mais j'avoue que l'interprétation stellaire me parle plus que celle du tueur de loup.

en ce qui me concerne je ne connais ni l'une, ni l'autre de ces interprétations, donc je me garderait bien de juger...

pour le lait de soja, j'étais juste un peu surpris que notre Voie lactée soit devenue végétale. là encore, surpris ou amusé ne veut pas forcément dire critique ou hostile! c'est plutôt une invitation à en entendre plus, mais au vu de l'ambiance qui pèse sur le sujet, j'aurais du me douter que tu le prendrais de travers...

j'aurais bien aimé avoir ton interprétation (et celle d' Artio's) de cette statue intrigante pour m'en faire une idée, mais tant pis. je vous la demanderai une autre fois, ici si la conversation s'y prête, ou en privé.

Bonne soirée,

je viens de voir que tu as déjà commenté cette interprétation stellaire à deux endroits du forum. je vois que tu le compare aussi au travail de Raymonde Reznikov... ça a l'air très intéressant. j'espère que je ne t'ai pas coupé dans ton élan, ce serait bien regrettable pour si peu.

au plaisir de vous lire,

Tu te trompes sur mes intentions, moios mapos... je n'ai nullement pris ta blagounette pour une attaque, une critique ou autre hostilité, non pas, je vais même t'avouer qu'en te lisant j'ai ri en me disant : « sacré Matuos, toujours le bon mot au bon moment, hahaha ! »

Pour la statue, promis, demain en rentrant de la « mine de sel » je me penche sur le sujet et répond à tes interrogations.

C'est toujours un plaisir d'interagir avec toi, Matuos.
Voici la Tarasque de Noves

et la Tarasque de Tarascon


Le nom (taurin) même semble issu de la ville de Tarascon. C'est pourquoi j'accorde plus d'importance à la deuxième image.
Pour Tarascon, l'image semble représenter une sorte de dragon-vouivre à carapace. La carapace évoque sans peine celle de la tortue, sorte de demi-sphère représentant d'évidence dans d'autres civilisations la Terre elle-même. Quoi qu'il en soit, les vouivres sont presque toujours représentées par une part de corps couverte d'écailles fussent-elles celles d'un poisson ou celles d'un reptile. Cette allusion à l'eau ou au reptile ramène sans équivoque au réseau souterrain énergétique ou à une valeur de primordialité (comme le sont les reptiles pour nous).
Quant à celle de Noves, l'artiste a voulu faire ressortir un côté plus symbolique et mythique. L'animal semble plus "lupin". Toutefois, la toison dont il est recouvert pourrait être interprétée comme celle d'un loup ou des écailles tout simplement, à titre de rappel. La gueule et la morphologie accentue d'avantage l'allusion au cerbère infernal. Mais il y a un autre détail d'importance, celui de la main supplémentaire faisant partie de la mâchoire inférieure de la beste. Cette main "protège" le personnage de gauche (face à nous), donc de droite. Ces deux têtes rappellent les deux personnages à bras levés (invocatif-actif) du chaudron de Gundestrup. Ces deux personnages (l'un avec les yeux noirs-creux, l'autre avec les yeux pleins) figurent chacun sur une plaque séparée avec leurs attributs, dont un seul évoque les loups et il est cornu de barbe. Ces deux personnages du Chaudron sont toutefois rassemblés sur une seule plaque au côté d'un personnage plus grand avec de longs cheveux (avec les bras ballants -passif-réceptif, dont un est plus haut que l'autre). Cette bande dessinée est explicite : ils sont assujettis à ce personnage. Ce sont des Dioscures divins.
La bête de Noves indique la même chose avec une préférence pour un personnage sur les deux. La seule différence entre le chaudron et la statue est que le personnage central devient lupin en désignant le personnage de droite. La statue même est un symbole synergétique.
J'en déduis que le loup d'une certaine manière et le personnage à longs cheveux du chaudron ne font qu'un et que le loup représente le caractère infernal du primordial dont se revêt (voir la main qui le couvre) ce "dieu" souterrain et nocturne. Alors, oui, ce pourrait être à droite Ogmios, comme je m'évertue à le dire depuis le début de ce post. Il semble naturel qu'il porte cet attribut lupin quand il est représenté seul comme il semble normal que ses avatars en fassent autant. Héraclès, par exemple signifie "joie de Hera". Qui est Hera sinon le cycle de l'an (yera) ? Le jour de l'an (Dag da) serait sa version diurne, symboliquement.
Par contre, si l'on observe le chaudron, on peut remarquer des sortes de loups avec des écailles, ressemblant plus à la bête de Tarascon, en complément aux animaux canins-lupins. S'agit-il de deux niveaux ?

merci Artio's !

pour ma part j'évite soigneusement de parler de Tarasque, bien que le mot de "Tarasque de Noves" ait été adopté par le musée Calvet, préférant respecter l'identité propre de ces deux créatures gardiennes des deux gués les plus importants de la région (trois si on ajoute le Drac de Beaucaire, face à Tarascon, chez les Volques, donc) en attendant d'en apprendre plus... et dès que possible, je descendrai en Avignon pour voir cette statue de près et me documenter au musée.

les plus anciennes représentations de la Tarasque sont romaines et donc contemporaines de notre "Laïde Bèsti" du Gué de Noves. je retiens pour le moment qu'elle est femelle, qu'elle a peut-être comme notre Bête une gueule de loup, et que le Moyen-Âge en fait une créature fantastique croisée avec toutes sortes d'animaux.  mais elle a en tout cas dès cette haute-époque l'aspect d'une tortue, ce qui est assez intriguant: la tortue est un attribut de Lugus et ça n'est pas ainsi que nous nous représentons habituellement le (ou la) Couloubre. Un loup ou une tortue anthropophages qui hanteraient un Fleuve, ça n'est pas banal.

je retiens pour la nôtre (qui ne me fait physiquement penser à rien d'autre qu'à un loup) la gémellité des têtes, le fait que ce soient des têtes coupées, et que la main droite du corps englouti dans le corps de la Bête vienne en appui de la patte avant-droite de la créature. ça reste très mystérieux pour moi.

le reste est encore un peu trop frais pour moi et mijote tout doucement dans un coin de ma tête (vos interprétations fort intéressantes du chaudron, les Dioscures, Ogmios)... je n'en sais pas encore suffisamment sur ces sujets pour être en capacité d'en discuter avec vous (j'y travaille).

Bonne journée,

en fait de Bête des eaux "pas banale" qui sèmerait la terreur sur une voie de passage fréquentée par les hommes, il m'en vient une autre: le "Chapalud" du Lac du Bourget en Savoie, une histoire qui a été consignée au Moyen-Âge.

c'est un Chat des marais comme son nom l'indique (rappelons que dans le Sud-est, le mot lynx est inconnu et cet animal est appelé loup-cervier) qu'un pêcheur aurait recueilli dans ses filets et nourri, alors qu'il avait fait serment ce jour-là au lac qui lui avait fait bonne-pêche de lui rendre le premier poisson...
ce chat devenu adulte est devenu une bête fauve qui semait la terreur en dévorant les voyageurs obligés de passer ce Col du Chat d'où il les guettait depuis le rocher de la Dent du Chat. depuis l'antiquité, ce passage aérien au dessus des eaux du lac permet de relier la Gaule du Nord à la Cluse de Chambéry pour rejoindre l'Italie.

ce serait le Roi Arthur lui-même qui, venu de Bretagne avec ses deux meilleurs archers Berius et Melianus (fondateurs mythiques de Chambéry et Montmélian) serait venu à bout de la bête, la blessant et la précipitant dans les abîmes du lac. depuis ce jour, c'est dans ses eaux sombres que se terre le Chat, blessé et amoindri mais toujours vivant, et on attribue les tourbillons et les colères soudaines à la surface des eaux au chat qui s'ébroue dans les abysses de ce lac qui fait tout de même 350m de profondeur...

Classée patrimoine de l'Unesco, la fête du doudou de Mons déchaîne encore les passions.

Le "combat symbolique" du dragon (dit le lumechon) et de Saint-Georges se déroule fin mai, début juin. On peut observer ici aussi le côté "sphérique" de la bête, sans doute hérité d'une tradition moyenâgeuse. Comment ne pas voir un lien entre la Gorgone et Gargantua (Georges)?
Parallèlement à cela, à propos de la bête de Stanneux, citée plus haut, la fête du "Coucou" (voie cuchulain) se déroule à Polleur se déroule fin juillet - début août.

Ces deux fêtes se déroulent bien au plus fort de l'été et mettent en œuvre un combat contre LA bête.
Pour ce qui est de la Saint-Blaise, cette fête suit la chandeleur, le 03 février à Namur. Saint-Blaise fut décapité. Intéressant parallèle avec notre statue. Saint-Blaise était réputé pour les maux de Gorge (Georges ?).

passionnant, tout ça

Matuos a écrit:

en fait de Bête des eaux "pas banale" qui sèmerait la terreur sur une voie de passage fréquentée par les hommes, il m'en vient une autre: le "Chapalud" du Lac du Bourget en Savoie, une histoire qui a été consignée au Moyen-Âge.

c'est un Chat des marais comme son nom l'indique (rappelons que dans le Sud-est, le mot lynx est inconnu et cet animal est appelé loup-cervier) qu'un pêcheur aurait recueilli dans ses filets et nourri, alors qu'il avait fait serment ce jour-là au lac qui lui avait fait bonne-pêche de lui rendre le premier poisson...
ce chat devenu adulte est devenu une bête fauve qui semait la terreur en dévorant les voyageurs obligés de passer ce Col du Chat d'où il les guettait depuis le rocher de la Dent du Chat. depuis l'antiquité, ce passage aérien au dessus des eaux du lac permet de relier la Gaule du Nord à la Cluse de Chambéry pour rejoindre l'Italie.

ce serait le Roi Arthur lui-même qui, venu de Bretagne avec ses deux meilleurs archers Berius et Melianus (fondateurs mythiques de Chambéry et Montmélian) serait venu à bout de la bête, la blessant et la précipitant dans les abîmes du lac. depuis ce jour, c'est dans ses eaux sombres que se terre le Chat, blessé et amoindri mais toujours vivant, et on attribue les tourbillons et les colères soudaines à la surface des eaux au chat qui s'ébroue dans les abysses de ce lac qui fait tout de même 350m de profondeur...

N'y a-t-il pas un rapport avec Cat = combat ?
ou capalami = se débattre, s'ébrouer ?

en tout cas, si ton Doudou de Mons ressemble à notre Tarasque c'est peut-être aussi:

-parce que la cervoise de cette région du monde est particulièrement bonne... d'où la surcharge pondérale!

-ou parce que des millions de touristes belges l'ont déjà prise en photo à Tarascon... ils l'auront copiée chez-eux et l'Unesco n'a rien vu venir!

-et puis la (supposée) Tarasque romaine de Saint-Trophime en Arles a une carapace de tortue, pas des écailles de merlu, non mais... quand à celle de Noves, tu oses comparer sa belle crinière lupienne à un dos de rascasse péchée à Massilia?

-et si cette Bête qui crache du feu, c'était tout simplement une flamande stylisée qui vient chercher son mari au beau milieu de la fête parce que c'est l'heure de rentrer à la maison et qu'un waterzooi, ça n'attend pas?



je rigole, mais ces traditions sont tout à fait à prendre au sérieux, je suis bien d'accord!

description moyenâgeuse de la Tarasque: "Il y avait, à cette époque, sur les rives du Rhône, dans un marais entre Arles et Avignon, un dragon, moitié animal, moitié poisson, plus épais qu'un bœuf, plus long qu'un cheval, avec des dents semblables à des épées et grosses comme des cornes; il se cachait dans le fleuve d'où il ôtait la vie à tous les passants et submergeait les navires." Jacques de Voragine (1266)

Bon, si je comprend bien, Artios, Ogmios est représenté par une des têtes, c'est bien ça? laquelle es-ce?

Matuos a écrit:

Bon, si je comprend bien, Artios, Ogmios est représenté par une des têtes, c'est bien ça? laquelle es-ce?

Celle dont la main unique est posée dessus.