Le bègue et le loup

Bonjour cher Arti'o,

Merci pour ce complément d'informations....Ton idée est très intéressant.

Souvent ce sont des contes initiatiques...Pour enfants ou non, mais généralement cela parle de sexualité ou bien d'initiation spirituel, mais aussi de la vie de tous les jours....Le loup dans le chaperon rouge...Serait plus pour les jeunes filles vers la puberté...

La capuche effectivement à une connotation d'initiation, de quelque chose de caché, profond, secret , mais la couleur rouge serait lié au sang...

Nous disons aussi que l'homme est loup pour l'homme

A suivre.....

marcassin a écrit:

mais la couleur rouge serait lié au sang...

Pourquoi pas couleur d'aurore ? Entre lumière et obscurité ? Pourquoi pas en un lieu-forge ou autre cœur ? A travers cette nature-verte, ne point-il à l'horizon une empreinte rouge ? Rouge de sang, rouge de vie, rouge de mort, hémoglobine ou chlorophylle, la pomme verte et la pomme rouge... et la cendrille.
Laissons un peu de vision... aux contes.

Re bonjour cher Arti'o,

Oui entièrement d'accord avec toi sur tes dires de la couleur rouge.... Mais disons que je ne voulais pas prendre toute la place avec de la symbolique, du coup j'ai fais simple

Quand je parle de sang, je parle en générale...Vie et mort....Le mystère et la puissance....(là encore pour faire simple)

Rouge et vert sont des couleurs très importantes...

Bien à toi

Artio's a écrit:

marcassin a écrit:

Bonjour,

Merci pour ses sujets très intéressants et passionnants....

Pour le loup, certains disent que dans les contes...Que le loup c'est l'homme (masculin) je pense bien sûr au chaperon rouge par exemple, mais que dans le passé, des méfaits sur les enfants auraient été pratiquer par des hommes, accuser le loup dans ses histoires à l'époque est chose facile. L'histoire du Gevaudan pourrait avoir été dans la même trempe.

Mais bon ce n'est qu'une idée de recherche...

Parallèlement aux propos d'Auetos, le loup de ce sujet est un loup symbole, associé à la matrice, fusse-t-elle chtonienne ou stellaire.
Ce que je vois dans le conte du chaperon rouge, c'est un chemin initiatique (symbolisé par le vêtement rouge encapuchonné, sorte cape gauloise) vers une renaissance, le ventre du loup symbolisant une matrice, la gueule, une vulve. Quant au personnage du chasseur, il est très surprenant, il me fait penser à un de nos dieux armé d'une hache.

Il y a eu réellement une, ou plutôt plusieurs bêtes du Gévaudan, dont au moins une apprivoisée.
Qu'un pervers en ait profité pour commettre des meurtres est très probable aussi même si c'est surtout un thème de films récents.

J'ai du mal à imaginer que le Petit Chaperon rouge exprime autre chose qu'une sorte de conjuration de la peur omnniprésente du loup pour ceux qui doivent vivre avec lui et n'ont pas le droit d'avoir d'armes.

Beaucoup de contes ne sont que des formes d'initiations...Comme beaucoup de chansons pour enfants...Mais nous en avons oublier le sens Comme les superstitions qui ne sont pour les 3/4 que des réminiscences des mythologies antiques....Et que là encore nous avons oublier...

Alors oui pourquoi pas une forme de conjuration, c'est possible. Le fait que des "hommes" en ai profiter pour faire disparaitre des femmes et des enfants est fort probable. Tous ça sous le couvert du "loup", le pauvre....

je vous trouve bien perchés les gars... enfin je vous laisse, je veux pas gâcher l'ambiance

amusez-vous bien!

marcassin a écrit:

 Mais disons que je ne voulais pas prendre toute la place avec de la symbolique, du coup j'ai fais simple

Cher Marcassin,
il ne s'agit dès le départ que de symbolique et mythe, le sujet tournant autour du personnage d'Ogmios, Blaise, dit le loup.
Le reste (peur du loup, haine de l'animal, réalités sur le loup) ne sont que des apartés, je le rappelle.

Il est toutefois étonnant de constater que l'empreinte évangéliste soit si tenace chez certains.
D'aucuns païens trouveraient cela choquant. Rappelons que l'esprit celte n'est pas dichotomique.

Pour en revenir au sujet traité à travers l'histoire de Merlin, Blaise est bien l'éloquent, "christianisé" comme le fut le mythe à cette époque charnière. Confusions, sauf peut-être pour les initiés. En conclusion, son rapport avec le loup symbole est, donc, de "sang".

Le postulat sur le chien et le loup aux côtés des dieux est qu'ils sont plus que des attributs, une lignée en quelque sorte, de la louve aux hommes.
Cette image est fort castratrice, je l'avoue, mais la peur est aux peureux.

pardonne-moi d'avoir été aussi Ours sur le sujet, Artio's

je n'ai certes rien contre ton raisonnement que je suis avec intérêt (et à doses homéopathiques pour ne pas me perdre dans le dédale de tes pensées), mais je voulais piquer un peu votre agressivité (ce forum est beaucoup trop calme... non, je plaisante!) sur ce que tu appelle les "appartés" du sujet avant que ça ne tourne à l'eau de rose:

grands renforts d'explications de contes érotico-psycho-machins pour expliquer pourquoi nos ancêtres au contraire de nous n'avaient rien compris à l'animal (ils n'avaient pas Planète sur leurs bouquets satellite pour les renseigner)...

"l'homme, ce salaud" qui ne peut-être que derrière chacune des attaques, en faisant intervenir ci-besoin des complots d'états, bêtes dressées ou autres déguisements carnavalesques pour expliquer les blessures et les témoignages...

et enfin, cette vache-sacrée des temps modernes qu'est devenu le loup, symbole de la nature confisquée aux yeux des citadins qui en sont privés, et qui pour un peu serait végétarien...

car on parle bien du plus grand prédateur de nos bois, non? je sais bien que dans chaque loup sommeille son proche cousin, le caniche à mamie-gâteau, mais faut pas pousser mémé dans le gui non plus! il suffit de voir une meute dépouiller un cerf pour comprendre que le registre sentimental est une mauvaise (je dirais même irrespectueuse) approche de son caractère.

Bref, mon attaque humoristique n'était qu'un dommage collatéral... le sujet (pas du tout castrateur, je tiens à le préciser, plutôt stimulant, je dirais même!) peut donc continuer, et je vous trouve forts intéressants.

PS: j'aime beaucoup ton art de l'illustration...

Pas de soucis, Matuos. Il n'en était pas question !
En ce qui concerne la prédation, je pense que le loup n'a pas toujours été le plus grand prédateur. Cependant, à un moment historique donné, il fut certainement le dernier plus grand obstacle à la "civilisation du terrain", à l'expansion humaine (restreinte aux espaces occupés), les autres ayant disparus du regard. Ce qui le distingue, c'est son adaptabilité, sa cohésion sociale, à l'inverse d'autres chasseurs solitaires. Cela en fait un concurrent sérieux, de clan à clan. Et plus l'ennemi figure sur le tableau de chasse, plus il devient fascinant, assimilable. L'animal sauvage (à l'instar de l'ennemi) ne fait pas partie de l'alimentation de la société agropastorale (contrairement à celles des chasseurs-cueilleurs) mais il y subsiste néanmoins comme trophée-sceptre. Cela résulte de la fascination-haine, sorte d'interaction attractive typiquement humaine.
Pour en revenir au sujet traité, c'est moins la réalité du terrain et l'esprit diabolisant qui sont recherchés, mais les prérequis symboliques du bestiaire et des qualifiants antropomorphiques dans la symbologie cosmogonique.
Outre les préoccupations antropocentrées, mon regard se porte sur la création entière, non réductive, non restrictive. Il ne peut, selon moi, être possible d'élargir ses vues en cloisonnant.
Je suis très attentif au us des campagnes, comme aux légendes, comme aux toponymes, car ils sont des médians très surs de la transmission populaire, très vivaces encore aujourd'hui à travers la ferveur que l'homme transmet dans des rites qu'il ne comprend plus. C'est fascinant. C'est vivant.

Pour illustrer ces dernières lignes, je donnerai un exemple local.
Il y a à Theux la légende de la Beste de Stanneux, sorte de femme-cheval tantôt bénéfique, tantôt néfaste. Les deux villages voisins sont opposés dans cette dichotomie. Le premier ne jure que par la Beste. L'autre, dont les ancêtres étaient réputés avoir tué cette bête (qui n'est pas un loup), la diabolisent encore. Ne voit-on pas dans cette perdurance un ancien combat clérical aujourd'hui oublié ? Imprégnation ! Normalisation ! Monisation !
Le terrain était prêt pour d'autres imprégnations, normalisations que nous connaissons aujourd'hui, assez peu fertiles.

peut-être vais-je être hors sujet, mais au chapitre du bestiaire mythique je ne peux m'empêcher de rappeler une légende poitevine qui doit d'ailleurs se retrouver ici et là :

Notre chère Radegonde , célébrité poitevine s’il est, reine des Francs en rupture de ban, avait préféré le Dieu chrétien à son mari Clotaire, et coulait des jours heureux et pieux dans son monastère. Elle a à son palmarès de sainte divers miracles dont celui d’avoir vaincu la Grand Goule : un corps de dragon ou de serpent ailé, une haleine pestilentielle,une queue en pince de scorpion, des pattes fourchues et griffues, des cris à l’avenant. La dite bête rode à cette époque dans les caves du monastère : la ville de Poitiers est bâtie sur un piton calcaire « trouilloté » de grottes et de caves.

Donc, notre bête rôde et dévore une par une les imprudentes qui s’aventurent sur son terrain. Radegonde n’y tenant plus descend l’affronter et lui colle un pain dans la gueule. Si, si, le ton a l’air badin et l’expression triviale mais pour l’occasion strictement littérale. Radegonde s’empare d’un des pains qui étaient dans la remise où était tapie la Grand Goule, y trace une croix et le jette dans sa gueule fumante. La Grand Goule s’étouffe et meurt dans l’instant. Triomphe de Radegonde.

Mais le souvenir de la Grand Goule demeure vivace dans la ville de Poitiers et chaque année à l’époque des Rogations les pâtissiers faisaient cuire une grande quantité de « casse museaux », petits gâteaux que l’on jetait, avec les premières cerises, sur la sculpture qui la représentait. Promenée en procession, les dévotes y frottaient leurs chapelets en appelant sur elles la protection de la « bonne sainte veurmine ». La représentation de la Grande Goule était brandie en tête de cortège par un homme vêtu d’un surplis et portant une coiffure décoré d’une cocarde aux couleurs de la ville.

C'est tout-à-fait à propos, selon moi, Setanta.
Je vois bien le rapport entre cette goule gardienne des profondeurs (profondeurs si chères aux bretons), la Vouivre qui se raconte pareillement et tous les monstres mystérieux, tantôt vus comme un obstacle ou comme un objet de fascination. Radegonde est d'ailleurs une sorte d'anagramme de dragon dea. Ainsi, elle maîtrise le sujet.
Le vecteur reste toujours la profondeur, l'abîme, non les étoiles; En fait, c'est un sujet de discorde entre le paganisme et le monothéisme.

La descente aux enfers (in ferno ; in uerno ; dans le vrai) passionne puisqu'il semble que ce passage "anouin" (qu'il soit souterrain ou maritime)semble déterminant pour accéder à l'autre monde.

Dans toutes les démarches initiatiques, il est question d'un "pesage" de l'individu à cette "porte".
A l'instar du "serpent", cette démarche semble intestinale, di-gestive (gestion du divin).
Lors d'une récente conversation, il m'est apparu l'évidente ressemblance des mots suivants :
en partant de intestinal (in testin) ...
testa : vase
teste : témoin
tuta : vulve
teuta : peuple
... et le mot testicule en découle

Voilà qui rassemble la démarche filiale en un processus in-terne, ini-tiati-que, matri-ciel dont le processus est énergétique (ertia), terrien (tera, earth), charismatique (heart), vivant (hearth) et ac-cordé (tara). Ce pilier plié ressemble plus un double cordon génétique et ombilical.

Voilà à quoi tout cela me fait penser...

à moi aussi! et aussi à sa toute proche voisine, la Couloubre de la Fontaine de Vaucluse;

Il est vrai que l’une ressemble à l’autre…

je précise pour les estrangers qui ne sont pas de chez-nous que la statue que Auetos expose est gauloise et a été trouvée gardant le gué du Maupas à Noves qui permettait aux Cavares de passer les eaux de Druentia pour aller chez les Salyens. vous pouvez l'admirer en même temps que le superbe guerrier gaulois de Vachères au musée Calvet d'Avignon.

par contre, si le guerrier de Vachères a la belle gueule et les traits fins de ses origines Voconces, je remarque que la Bête de Noves a comme beaucoup de Cavares une grande gueule, un fessier imposant et les doigts crochus!

(en espérant qu'il n'y a pas de Vauclusiens sur ce forum)

Matuos a écrit:

je précise pour les estrangers qui ne sont pas de chez-nous que la statue que Auetos expose est gauloise et a été trouvée gardant le gué du Maupas à Noves qui permettait aux Cavares de passer les eaux de Druentia pour aller chez les Salyens. vous pouvez l'admirer en même temps que le superbe guerrier gaulois de Vachères au musée Calvet d'Avignon.

J'avais travaillé sur les toponymes; Qu'est un Maupas pour vous ?
J'en vois déjà un ou deux qui vont me dire qu'ils m'ont déjà senti venir.
Pour la première photo de la couloubre (couleuvre ? Goule louve ?), étonnant symbole de phallus au centre de la cavité !!!
De quand date-t-elle ?

un pas (dire "pass") c'est un passage: col, cheminée, sente...

mau (dire "maw"): mal, douleur.

couloubre: couleuvre, mais pas seulement. c'est l'équivalent de votre Vouivre d'Oïl.

Matuos a écrit:

un pas (dire "pass") c'est un passage: col, cheminée, sente...

mau (dire "maw"): mal, douleur.

couloubre: couleuvre, mais pas seulement. c'est l'équivalent de votre Vouivre d'Oïl.

Pour la Vouivre, effectivement, c'était attendu et elle passe par le Maupas.

Que cherche à faire celui qui rebaptise un lieu sinon chercher à ce qu'on l'évite (pas lévite) ?  En tout cas, pas vous tirez d'un mauvais pas. Ah une femelle, quelle horreur !

J'en profite pour ajouter deux éléments aux sujets du conte du petit chaperon rouge.
- Galettes de froment ou de blé, beurre : n'est-ce pas des offrandes rituelles ?
- superposition de Mère Grand et du loup. Comment dit-on grande Mère en gaulois ?

En résumé, l'initiée apporte les offrandes rituelles pour la Grande Mère et renait par le loup et grâce au chasseur/bûcheron libérateur (liebe= amour)
Le lieur (to lie) que l'on dit menteur et le délieur que l'on dit dé-livran-ce (ax= hache).
Quelle est la forme archétypale de la hache ?
Désolé d'insister mais, Ogmios et Sukellos ne sont pas loin.  

le Maupas, ce peut être aussi pour dire à celui qui tente la traversée de la Durance que ça n'est pas une partie facile (même si à cet endroit son lit faisait plusieurs kilomètres de large)... ce fleuve alpin était connu pour la dangerosité de ses courants et la démesure de ses crues. aujourd'hui que la Durance est corsetée dans des digues, barrée par le barrage de Serre-Ponçon et asséchée par les vergers de pommiers infâmes et le canal qui fournit Marseille et la Provence en eau, on a oublié que la traverser à gué était une aventure!

Artio's a écrit:

- superposition de Mère Grand et du loup. Comment dit-on grande Mère en gaulois ?
.  

Matrona et Matirona.

M'enfin, Matuos. Pourquoi avoir enlevé ton message avec cette magnifique image de trois loups en esse?
J'ai moi, une autre image que j'ose déposer, sur base d'une théorie de l'archéologue Marija Gimbutas.

La hache ici prend lieu et place du pubis. Il n'y a plus qu'à trouver le manche. Rien de trivial dans tout ceci.
Voici pour Sukellos.

Artio's, il est quand même "un peu grave" orienté sur la fesse, tendances un "tantinet" perverses.
J'ose pas imaginer sa réaction, si on lui présente un marteau de charpentier...

Clyde TriCanauos a écrit:

Artio's, il est  quand même "un peu grave" orienté sur la fesse, tendances  un "tantinet" perverses.
J'ose pas imaginer sa réaction, si on lui présente un marteau de charpentier...

Les thèmes néolithiques de la hache et de l'appareil génital féminin (caducée) sont exonérés de toute vision puritaine : ils sont avant tout naturels et symboliques, non pervers. La perversion est dans la vision et dans l'éducation du regard, s'il en est.
Nous avons dans la hache comme dans la pipe sacrée des éléments symboliques et sacrés de l'hiérogamie primitive.
Par exemple, notre vache blanche (Boand) n'est-elle pas justement la femme bison blanche amérindienne qui présenta la pipe sacrée aux Lakotas ?
J'ose ainsi proposer une explication sur le transfert symbolique à travers notre iconographie celte, qui elle, n'est pas née subitement.
Merci pour ton humour, en tout cas.

Artio's a écrit:

M'enfin, Matuos. Pourquoi avoir enlevé ton message avec cette magnifique image de trois loups en esse?

pas de panique, je l'ai simplement déplacé (craignant d'être hors sujet) dans un autre sujet, celui du triskell inversé (vie pratique) un peu avant ton post.

Pardonnez moi, Artio's.
Je pensais "tout haut" avec mes doigts...