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 Les Femmes et le Druidisme

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Gwen Ermesinde

Gwen Ermesinde

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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyMer 19 Fév 2014 - 21:28

Peux-tu me dire de quand datent ces textes? Pour voir si l'on peut les remettre dans un contexte indo-européen ou pas? A part quelques personnalités de grande envergure, les celtes n'avaient pas pour habitude d'élever les êtres humains au statut divin.

Sur le plan purement anthropologique, je pense qu'à l'origine on écartait les femmes menstruées car l'odeur du sang avait la fâcheuse propriété d'attirer les animaux sauvages...donc on les écartait pour assurer la sécurité de la tribu.
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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyMer 19 Fév 2014 - 21:56

ces textes sont postérieurs et ne sont pas en lien direct avec notre tradition comme le sont les vedas. c'est l'esprit et le cheminement qui sont intéressants, le vivier qui a amené ces dévôts à penser comme ça...je ne dis pas que de telles visions aient pu éclore chez les Celtes.
pour moi, il n'y a pas élévation d'être humains à un statut divin dans tout ça mais une approche de ce qui nous anime tous qui se veut à l'échelle de l'homme...un outil de compréhension, un support de dévotion, une voie parmi d'autres.
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyJeu 20 Fév 2014 - 0:27

Merci Ballios pour ce message très intéressant et instructif. Ce qui y est décrit me touche, j'y reconnais certains de mes ressentis.
Bon, pas au point de me sentir sacrée. Mais c'est vrai qu'il y a une certaine connexion qui se crée.

Je n'avais jamais entendu parler de tout ça. Et je le trouve très intéressant.

Ballios a écrit:
ces textes sont postérieurs et ne sont pas en lien direct avec notre tradition comme le sont les vedas. c'est l'esprit et le cheminement qui sont intéressants, le vivier qui a amené ces dévôts à penser comme ça...je ne dis pas que de telles visions aient pu éclore chez les Celtes.

En effet, c'est vraiment très intéressant comment la pensée s'est développée dans d'autres traditions.

Ballios a écrit:
pour moi, il n'y a pas élévation d'être humains à un statut divin dans tout ça mais une approche de ce qui nous anime tous qui se veut à l'échelle de l'homme...un outil de compréhension, un support de dévotion, une voie parmi d'autres.

Entièrement d'accord !

Ballios a écrit:
les interdits s'y attachant sont à mon avis à prendre d'abord dans ce sens et peuvent ainsi être dépassés, et même si les notions de pureté, et le caractère potentiellement dangereux d'un état qui prédispose à la magie et ouvre à d'autres mondes que le notre lui sont pour partie liés, je n'adhère pas à titre personnel à une vision orthodoxe aussi affirmée que celle d'Auetos sur le sujet, préférant celle-ci...mais je ne pense pas qu'elles soient à opposer, on peut très bien les équilibrer en les articulant ensemble.

Là aussi, je suis d'accord. Et je pense que le mot " équilibrer " est  celui qui résume tout.

Gwen Emersinde a écrit:
Sur le plan purement anthropologique, je pense qu'à l'origine on écartait les femmes menstruées car l'odeur du sang avait la fâcheuse propriété d'attirer les animaux sauvages...donc on les écartait pour assurer la sécurité de la tribu.

Je ne pense pas que ça en soit le motif. Les animaux sauvages restent toujours prudent face à un groupe d'hommes. Alors une tribu .... Et si l'odeur du sang des menstrues attiraient les animaux sauvage, n'en seraient-ils pas de même avec le sang des sacrifices ?

Gwen Emersinde a écrit:
Si les femmes soignaient, il me semble logique que, pour des raisons d'hygiène et éviter de propager des maladies, elles ne pouvaient entrer en contact avec des carcasses en putréfaction...et par extension, ne s'occupait pas des sacrifices.

Est-ce que seules les femmes soignaient ?

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Gwen Ermesinde

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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyJeu 20 Fév 2014 - 7:01

Lorsque je parle du rejet de la femme menstruée à l'origine, je parle de la préhistoire évidemment (et certains comportements humains perdurent dans le temps, sans qu'on sache vraiment pourquoi in fine).

On retrouve ce même type de rejet chez les Inuits, les Amérindiens,...alors que, logiquement, étant des sociétés purement chamaniques (religion très "primitive" donc, très animiste), on pourrait croire qu'ils respectent plus la femme. Et bien, pas du tout, et ils ne reconnaissent même pas le droit à la femme de pratiquer le chamanisme, contrairement à l'Europe du Nord...bien que les spécialistes commencent (enfin) à parler de chamanisme dans la tradition celte mais cela n'a, hélas, pas été mis par écrit. Alors que pour la femme du Nord, on sait qu'il s'agissait d'une femme, libérée des contraintes liées à sa féminité (donc pas ou plus mariée, enfants adultes, on suppose ménopausée car on la dit accompagnée de jeunes femmes, sorte de suivantes) pour pouvoir voyager et offrir ses services; elle était très respectée, richement vêtue (de fourrure de chat, entre autre, ce qui la relie à la Déesse Freyja), donnait ses prédictions en publique (assise sur un trépied et assistée par le chant de femmes - ressemblant au yoik je suppose -), mais travaillait aussi seule...

Chez les Amérindiens aussi, il me semble que c'est après la ménopause que les femmes peuvent pratiquer certains rites chamaniques mais je n'en ai plus la certitude.

Il y a, donc, en effet un certain isolement de la femme par rapport à l'homme, que ce soit durant les menstrues, après l'accouchement souvent, mais aussi pour celles qui pratiquent leur Art.

Soit dit en passant, les sages-femmes (j'en ai deux exemples dans ma famille, mais heureusement, ce n'est plus le cas aujourd'hui) de par le passé n'avaient vraiment pas le temps de s'occuper d'affaires familiales, à devoir courir dans les villages environnants pour aider les femmes à donner naissance à leur enfant.

Un exemple plus proche de nous (et qui aurait été païenne si elle avait vécu aujourd'hui), est Hildegarde von Bingen, qui était médecin, en plus de "prophétesse", et nous a, elle, laissé une grande richesse écrite.

C'est un peu brouillon mais c'est le matin donc j'espère que vous m'en excuserez Wink

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Gwen Ermesinde

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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyJeu 20 Fév 2014 - 7:14

En ce qui concerne les soins, à l'époque celte, je ne saurais dire, mais de ce que l'on sait dans l'histoire de l'Art infirmier et la médecine en Europe, les hommes n'ont commencé à s'occuper de cela qu'à l'arrivée du barbier chirurgien.

Il y a même eu des femmes accusées de sorcellerie alors qu'elles étaient sages-femmes et cela parce que leur rôle en tant que soignante, et donc dans la guérison, leur conférait un certain pouvoir (politique) dans la société.

Et cela, la société chrétienne du 12ème siècle ne pouvait le tolérer, sauf si elle était religieuse évidemment. Comme Hildegarde von Bingen.
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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyVen 21 Fév 2014 - 19:54

à propos du tantrisme et de ses pratiques transgressives, je précise au cas-où que je n'en fait pas du tout l'apologie: j'ai de la curiosité, oui, et je suis vivement intéressé par certains de leurs enseignements, mais sans perdre de vue que nous n'avons pas accès à l'essentiel de leurs doctrines et au sens profond de leurs rituels, même si bien des choses ont été divulguées par ailleurs!
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AnamCara
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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyVen 21 Fév 2014 - 20:24

Gwen, je me permets deux petites remarques au sujet de tes dires:

a) Je ne pense pas que les animaux soient plus attirés par le sang des menstrues féminines. Je n'ai jamais rien lu de scientifiques à ce sujet, et je puis t'assurer qu'au niveau de la plongée sous-marine, il est notoirement connu que cet "état" féminin n'a strictement aucune influence, même en milieu comportant des requins. (Je suis ancien Moniteur d'Etat de pl. s-m, et m'étais fort préoccupé du sujet, plongeant souvent en Mer Rouge avec mes élèves.).

b) Concernant le risque de "germes pathogènes" lors de sacrifices d'animaux: au moment du sacrifice, ces animaux sont sains et vigoureux, ne risquant en rien de contaminer qui que ce soit. Les sacrifices exigeaient "ce qui était de mieux" comme "sujets d'offrandes", de belles victimes saines et vigoureuses. Les seuls risquent que tu cites ne peuvent se produire que longtemps après le sacrifice, et ne peuvent donc être que soit lors de "nettoyage" des "restes" de sacrifices chtoniens, soit lors de rituels nécromanciens ... ... ...
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyVen 21 Fév 2014 - 20:45

AnamCara a écrit:
Gwen, je me permets deux petites remarques au sujet de tes dires:

a) Je ne pense pas que les animaux soient plus attirés par le sang des menstrues féminines. Je n'ai jamais rien lu de scientifiques à ce sujet, et je puis t'assurer qu'au niveau de la plongée sous-marine, il est notoirement connu que cet "état" féminin n'a strictement aucune influence, même en milieu comportant des requins. (Je suis ancien Moniteur d'Etat de pl. s-m, et m'étais fort préoccupé du sujet, plongeant souvent en Mer Rouge avec mes élèves.).

b) Concernant le risque de "germes pathogènes" lors de sacrifices d'animaux: au moment du sacrifice, ces animaux sont sains et vigoureux, ne risquant en rien de contaminer qui que ce soit. Les sacrifices exigeaient "ce qui était de mieux" comme "sujets d'offrandes", de belles victimes saines et vigoureuses. Les seuls risquent que tu cites ne peuvent se produire que longtemps après le sacrifice, et ne peuvent donc être que soit lors de "nettoyage" des "restes" de sacrifices chtoniens, soit lors de rituels nécromanciens ... ... ...

Vraiment ? J'ai toujours lu que les femmes devaient éviter de plonger quand elles avaient leurs règles dans les zones à requins justement. Comme quoi .....
Sinon, le " nettoyage " des " restes " ne se faisaient-ils pas quand il n'y avait plus de chairs ? S'il n'y a plus de chairs, restent-ils des germes pathogènes ? Bon après, ça devient de la biologie  Wink 

Pour ce qui est du sacrifice lui-même, je suis en train de me dire que pour un bœuf, une femme risque de ne pas avoir assez de force physique pour accomplir le geste. Pour un mouton ou un porc, peut-être aussi. Reste la volaille  Laughing Or, un sacrifice doit être " propre ". En ce cas, je pourrais comprendre que les femmes ne fassent pas de sacrifices. Mais ce serait plus d'un ordre pratique que d'un interdit religieux..
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Gwen Ermesinde

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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyVen 21 Fév 2014 - 21:08

As-tu déjà entendu parler du Pseudomonas aeruginosa? Germe environnemental à l'origine de maladies nosocomiales aujourd'hui.

Quant aux cadavres, ils sont extrêmement pathogènes et ne sont jamais parfaitement nettoyés. Ce fut d'ailleurs l'une des cause du taux très élevé de fièvres puerpérales lorsque les médecins se sont mis à pratiquer les accouchements; passer d'un malade ou un cadavre à une femme en couche à une époque où l'on n'avait aucune notion d'hygiène et de stérilisation....  pale 

Pour ce qui est du tantrisme, Ballios, je sais bien que ça ne consiste pas en ces stages tout aussi foireux que ceux du féminin sacré mais des "thérapeutes" se sont emparé du filon pour, encore une fois, se faire un max de fric...comme quoi, il faut toujours rester vigilant dans le domaine de la spiritualité.

Pour ce qui est animaux sauvages, ce n'est pas, uniquement, en observant les humains (dur à la préhistoire) mais je sais que les animaux mangent les membranes de la naissance, déjections de leurs petits, enterrent les leurs...afin de ne pas être repérés par des prédateurs. L'être humain ayant été une proie à une époque également (ce qui se fait rare et c'est bien dommage parfois), je suppose qu'il a dû adopter des comportements protecteurs envers la tribu.
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Brigonerta

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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyVen 21 Fév 2014 - 21:24

Justement, je ne parle pas de cadavre, mais de squelette, s'il n'y a plus de chair.
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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyVen 21 Fév 2014 - 22:49

Euh....ce n'est pas parce que le cadavre est réduit à l'état de squelette que les bactéries disparaissent; entre le Pseudomonas et d'autres sympathiques bêbêtes comme les Clostridiae (tetani, perfringens...), leur transmission peut s'avérer catastrophique aujourd'hui alors qu'on dispose de mesures d'hygiène et d'antibiotiques alors je vous laisse imaginer à l'époque; entre plaies purulentes inguérissables et gangrène gazeuse, quand on ne mourrait pas de paralysie respiratoire...

Je pense que ces peuples, pour des questions logiques et qu'il nous est difficile de comprendre aujourd'hui, étaient aussi très pragmatiques; c'était une question de survie dans certains cas.

Puis même aujourd'hui, chacun son métier; je ne connais pas d'agriculteur qui n'appellerait pas un vétérinaire pour faire une césarienne sur sa vache si cela s'avérait nécessaire, par exemple.
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Mattionos
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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyDim 10 Nov 2019 - 12:38


depuis quelques années maintenant, les zoroastriens d'Iran, qui pratiquent une religion indo-européenne très rigoriste et dont les rites sont très anciens et ce, dans un environnement pour le moins misogyne et hostile à leurs droits les plus élémentaires (à savoir l'Iran islamique) ont ouvert la prêtrise aux femmes.


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tasgos

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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2019 - 18:41

Merci Mattionos pour cette vidéo. Ces femmes m'ont fait pensé aux vestales de Rome et de Grèce, pretresse surveillant le feu divin de Vesta, peut être en es-ce une des racines. Ou que, au contraire, le roi Numa aurrait imité des zoroastres en créant l'ordre des vestales. En me renseignant sur la théologie du zoroastrisme http://www.histophilo.com/zoroastrisme.php J'ai lu que cette spiritualité trouvait une parenté avec le culte de Mithra venu d'orient et pratiqué à Rome puis ailleurs en Europe avant l'édit de Thessalonique.

Au passage, l'Iran n'a pas toujours été l'Iran que nous connaissons aujourd'hui hélas
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Catuaria
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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyLun 31 Aoû 2020 - 14:37

Dans le cadre de mon projet romanesque j'ai fait il y a quelques semaines de cela de petites recherches sur les pratiques cultuelles féminins et la prêtrise des femmes dans l'antiquité chez les gréco-latins pour en retirer des informations éventuelles, une comparaison et une inspiration chez les femmes celtes.
Je me suis dit que je pouvais peut-être vous partager le résumé que j'en ai fait si cela peut intéresser...


]
Femmes, rituels et prêtrises dans les cités grecques
(l'héritage mythologique de Pandore...)




→ Rituels initiatiques des jeunes filles

Les jeunes filles (korai) : la cité grecque par le biais d'un certain nombre de rituels, socialise ses filles, les parthenoi, qui sont les épouses de demain, mères de futurs citoyens. Si le mariage est la dernière étape, c'est vers l'âge du sept ans que les fillettes entrent dans le processus qui fera d'elles des épouses accomplies. Les différentes étapes de ce que l'on appelle parfois « initiation féminine », en référence à l'initiation à degrés qui existait à Sparte pour les garçons ne concerne qu'un nombre limité de jeunes filles, choisies parmi les familles artistocratiques. Qu'en est-il des autres filles ? Les sources ne le disent pas mais il est très probable qu'elles passaient également différentes phases d'initiation. Mais voyons déjà ce qu'il en est des filles de hautes naissances.

La déclaration du choeur des Athéniennes dans Lysistrata d'Aristophane :

Dès l'âge de sept ans, j'étais arréphore ;
À dix ans, je broyais le grain pour notre Patronne ;
Puis revêtue de la crocote, je fus ourse aux Brauronies.
Enfin, devenue grande et belle fille, je fus canéphore
Et portais un collier de figues sèches.

Les arréphores : quatre fillettes élues par l'Assemblée sur une liste de filles bien née (eugeneis) ont entre sept et onze ans. Deux d'entre elles sont choisies pour participer au tissage du péplos offert chaque année à Athéna. Les deux autres passent un certain temps auprès de la déesse.

Les plyntrides : il s'agit de jeunes filles choisies pour le lavage des statues de culte et de leurs parures sous la surveillance d'un prêtre dont c'est le sacerdoce.

Les alétrides : autre service divin à la charge des jeunes filles qui « broient le grain pour les galettes sacrificielles ».

→ Selon Pierre Brulé les filles « reproduisent dans la sphère du sacré les travaux féminins adultes et profanes du gynécée ».

Les petites ourses : à Brauron dans le sanctuaire d'Artémis (37 km d'Athènes) une centaine de petites filles  « les vierges choisies » vivaient une initation dont les sources sont lacunaires pour correctement en parler. Ce que l'on sait ; un rituel sur le fait que les filles devaient « faire l'ourse » (arkteuein) avant de connaître le mariage (pro tou gamou). Les quelque images connues illustrent des fillettes d'âge divers tantôt nues, tantôt vêtues courir sous la direction de deux femmes. Sur certains fragments des animaux apparaissentn d'autre une ourse est représentée en position centrale, d'autres encore montrent des adultes portant des masques d'animaux.
En connaissance de la jeunesse d'Artémis « courotrophe » chargée d'amener à maturité filles et garçons en leur apprenant à apprivoiser en eux ce qu'il y a de sauvage, on peut y voir une façon d'exorciser « l'ourse » qui est en elle, symbole de la « sauvagerie » de l'enfance pour se préparer à l'étape suivante de sa vie de jeune fille où devenue canéphore elle abordera la période ultime qui doit la conduire à son destin d'épouse.

Les canéphores : il s'agit de porter la corbeille du sacrifice, le kanoum, panier rituel qui contient les orges sacrées qui seront répandus sur l'autel et sur la tête de la victime, juste avant son immolation. Sous les orges, dissimulé au regard, le couteau du sacrifice, la makhaira, que maniera le prêtre. Mais la corbeille n'est pas toujours portée par une parthenos. La canéphorie devient une fonction honorifique réservée aux jeunes filles bien nées, lorsqu'elle prend place dans une procession solennelle à l'occasion des grandes fêtes civiques. Ainsi, en ces jours où la cité se célèbre elle-même à travers les fêtes qu'elle offre à sa déesse poliade, les jeunes filles choisies qui sont entrées dans cette dernière période de l'adolescence qui va les conduire au mariage sont traitées en citoyennes d'honneur, par ce privilège, rarissime pour des femmes grecques, d'accéder de plein droit, au partage rituel.

Jeux et danses entre jeunes filles du mêmes âge constituent l'activité caractéristique du statut d'adolescente. Le terme de cet âge est le mariage, dont l'enlèvement mythique est une des métaphores.


→ Rituels de femmes

Autour du mariage : le mariage constitue pour la jeune fille le moment décisif où changeant de statut elle devient de parthenos (fille non mariée) à gunè (femme mariée). L'essentiel des rites s'organisent autour du changement de foyer. Deux phases principales : une phase de rupture ou l'adieu à la vie de parthenos et une phrase d'intégration au nouveau foyer. La jeune fille qui quitte le domaine d'Artémis lui offre des boucles de ses cheveux et ses jouets à la veille du changement d'état ; à Sparte, c'est la tête rasée que selon Plutarque, elles se présentent à leur époux.


Les femmes et le tissage du peplos : l'image canonique de la bonne épouse est celle de la tisseuse. Activité traditionnelle et emblématique des femmes, le tissage, dans les liens avec le rituel conduit à une autre approche des rapports entre la cité, les femmes et le rituel.

Au quotidien : si le chef de famille est maître des sacrifices offerts sous son toit, c'est toute la maisonnée qui participe aux principales manifestations rituelles et aux rites quotidiens. Les images nous montrent la femme et les enfants associés à l'offrande sacrificielle sur le foyer familiale. D'autre part, la maitresse de maison exerce à l'intérieur de sa demeure une autorité religieuse sur le monde des femmes qui l'habitent. Si elle ne peut accomplir elle-même les gestes sacrificiels, prières et libations sont des gestes rituels familiers et auxquels elle associe ses compagnes ou ses servantes.

Le pur et l'impur : naissance et mort sont vus comme source d'impureté. À Epidaure, la loi sacré interdit aux humains de mourir et aux femmes d'enfanter à l'intérieur de l'enceinte du sanctuaire. À Délos, c'est l'île tout entière, sanctifiée par la naissance d'Apollon, qui obéit à cet interdit.



Présence dans les fêtes :

Dans le monde grec tout entier, la sortie de la période de l'adolescence et l'intégration au monde adulte coïncident avec de grandes fêtes concernant l'ensemble de la population et célébrant la permanence de la communauté et son renouvellement. Très souvent, jeunes gens et jeunes filles sont convoqués ensemble, autour de la divinité poliade, ou autour de divinités qui, comme Artémis ou Apollon, concernant spécifiquement les jeunes.
Les femmes sont exclues du sacrifice sanglant et du partage de la viande qui suit. Or, ce sacrifice est au cœur de la pratique sacrificielle de la cité grecque. Il faut tout de même rappeler une petite précision : elles sont exclues de la manipulation du sang et de la viande mais elles appartienennt à la communauté plus large dont la cité a besoin pour exister et qu'elle convoque à ses grandes fêtes.

Les Thesmophories : une fois dans l'année, durant trois jours, le « peuple des femmes », (les athéniennes) occupe l'espace politique, abandonné par les hommes qui ne siègent ni dans les tribunaux ni au Conseil. Les femmes ont pris leur place et tiennent assemblée dans le temple des deux déesses où se tiennent d'ordinaire l'Assemblée. C'est ainsi que les femmes choisissent elles-mêmes, dans chaque dème, celles qui vont « exercer le pouvoir » aux Thesmophories.
Les Thesmophories sont une fête des semailles, célébrée à l'automne et placée sous le signe du mythe de Déméter et de sa fille Koré. Les femmes, maîtresses provisoires de l'espace politique, contrôlent aussi, logiquement l'espace sacrificiel avec cette seule réserve, mais elle est de taille, que le geste meurtrier leur échappe. Les inscriptions mentionnent en effet la présence d'un sacrificateur, le mageiros, expulsé aussitôt après son intervention puisqu'un règlement précise que celui qui a égorgé les victimes ne doit pas assisté au banquet.

La musique et la danse occupent une place prépondérante dans la vie cultuelle grecque et nombre de fêtes voient s'organiser des chœurs destinés à honorer les dieux. On remarquera sur les images qui en témoignent qu'elles sont à majorité féminines.

Exemple d'une phiale (coupe à libation) du Musée de Boston : Une joueuse d'aulos se tient debout devant un autel allumé (l'acte sacrificiel est en cours). À droite de l'autel, posé à terre, un panier d'où émergent des bandelettes. Ce cathalos évoque le travail de la laine, activité spécifique des femmes venues ici déposer en offrande à côté de l'autel des dieux cet instrument de leur travail. Le peintre ici n'a pas cherché à représenter la figure divine mais l'acte rituel lui-même. On assiste ici à une danse féminine : tout autour du vase un chœur de sept femmes, se donnant la main, avance en formant une chaîne ouverte. La divinité est honorée par l'offrande du travail féminin, la musique, le chant et la danse qui unit les des femmes, apparemment du même âge.

Les Adonies : il s'agit d'une fête exclusivement féminine. C'est le moment où l'on va porter sur le toit des maisons des vases qui contiennent d'éphémères jardins d'Adonis, selon un rituel oriental pour commémorer le décès prématuré du bel Adonis par un sanglier. Les femmes montent sur les toits des maisons des amphores brisées qui contiennent de jeunes pousses qui vont griller au soleil. Expriment métaphoriquement le dépérissement prématuré du héros. Antithèse de la culture que protège Déméter, cela symbolise la stérélité de la séduction qu'incarne Adonis. En parallèle, dans le secret des maisons les femmes et leurs amants célèbrent dans la joie la cueillette des aromates et les plaisirs charnels. On ne peut que remarquer l'ambiguïté que la cité exploite en tolérant la fête tout en la dénonçant comme une image de la débauche des femmes

Les rituels dionysiaques : les femmes folles de Dionysos, les Bacchantes ce sont dans l'imaginaire des Grecs, des figures mythiques qui disent le renversement de l'ordre de la cité et de la famille.
Dans les faits... Autour d'une effigie démontable de Dionysos, constituée d'un masque accroché à un poteau orné de lierre et habillé d'un vêtement plissé. Devant l'image du dieu figure souvent une table sur laquelle sont posés des vases à mélanger le vin et l'eau, des stamnoi. Les acteurs, autour de Dionysos sont uniquement des femmes. Sur une célèbre coupe, la statue est de profil. Devant elle, une femme joue de l'aulos, entrainant dans sa musique la danse effrénée d'une dizaine de femmes qui dansent en cercle, cheveux défaits, tourbillonnant chacune sur soi-même et non dans un mouvement d'ensemble. À l'opposé de ces scènes de transes collectives, d'autres plus fréquentes se concentre sur la manipulation du vin où les femmes ont cette fois-ci une attitude posée, vêtements ajustée, coiffures soignées où tout indique le calme et le contrôle du rite. Cette représentation de type réflectif propose une vision masculine d'un rituel féminin où les athéniennes sont de bien rassurantes ménades.


→ Prêtrises et services cultuels féminins


Les prêtresses

La prêtresse d'Athéna Polias à Athènes occupe le premier sacerdoce de la cité. L'inégalité de traitement devant la politique répond une répartition toute différente des honneurs et des responsabilités dans le domaine religieux. Les prêtresses semblent partager avec les prêtres mes mêmes droits et devoirs. Cependant, cette égalité ne doit pas masquer le fait que ce sont les hommes-citoyens qui élisent et tirent au sort les prêtresses. Et l'interdit du sang fait que, si la prêtresse a bien dans ses fonctions, comme le prêtre, d'offrir et de consacrer le sacrifice sanglant, ce n'est pas elle qui accomplit le geste de mise à mort. Les cas où l'on voit des femmes tenir le couteau du sacrifice apparaissent comme des situations extrêmes.
Si les textes font apparaître pour les prêtres comme les prêtresses des exigences de pureté rituelle associées à la chasteté, l'opposition entre parthenoi et gunaikes au niveau des prêtrises féminines fait que le statut des femmes se trouve réinvesti dans la place que les hommes leur attribuent dans leur relation au divin. La prêtrise n'est pas automatiquement synonyme de virginité. La situation des femmes par rapport au mariage les qualifie pour telle ou telle prêtrise, en fonction des exigences de son culte et de sa divinité.
Il faut se souvenir qu'en Grèce, les prêtres échappent à la notion de clergé. Ils sont des citoyens parmi les autres, fonctionnant le plus souvent comme des magistrats au service le temps de leur élection, d'un dieu ou d'un sanctuaire.

Les presbutides : il s'agit des femmes que l'âge a placées en dehors du cycle de la reproduction et qui accomplissent des prêtrises spécifiques, comme celle qui, dans le sanctuaire d'Ilythien veille au culte de Sosipolis.


Les prophétesses

La fonction la plus prestigieuse de la prêtresse, celle qui fait d'elle un instrument direct du dieu, est celle qui la transforme en prophétesse. La fonction de prophète est sentie d'abord comme féminine même si elle n'est pas l'apanage des femmes.
La Pythie de Delphes, la plus célèbre des prophétesse d'Apollon nous apporte quelque éléments pour comprendre cette spécificité féminine de la prophétie. Le contact direct du sacré est redoutable  et les hommes y délèguent volontiers les femmes. L'enthousiame qui habite la pythie envahie par le dieu (enthousiamos désigne précisément la présence du dieu), cette mania divine dont parlait Platon est une de ses manifestations. Diodore de Sicile raconte l'histoire de la chèvre qui par hasard découvrit le trou d'où sortait le souffle divin. Comme nombre de gens sautaient dans le trou en raison de leur état de possession et y disparaissaient pour écarter tout danger, une femme seule fut ainsi nommée prophétesse. Installée sur le trépied sacré, au contact de la terre dans l'adyton (le lieu interdit) du temple, à l'abri des regards, la prophétesse fait entendre sa voix. Ses paroles, receuillies par les prêtres, sont trasncrites et portées par eux à la connaissance des consultants. Elle doit être à la fois pure et consentante pour que le souffle divin (pneuma) puisse la traverser. La pythie doit être vierge et le rester, être tenue isolée de tout contact avec les étrangers. Elle doit être également de condition modeste et ne porter en elle « aucune parcelle d'art ou de quelque autre connaissance ou talent... ». Une condition à sa consultation : un sacrifice précède le questionnement. Si il est défavorable cela signifie que la prêtresse n'est pas prêtre à recevoir le dieu. De même qu'elle doit en passer par une phase de méditation. Il est important de noter le rôle que joue le sacrifice dans la communication entre les deux mondes, humain et divin, qu'il met en relation, les procédures mantiques l'occupent dans le domaine de la divination.


Dernière édition par Catuaria le Lun 31 Aoû 2020 - 14:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyLun 31 Aoû 2020 - 14:43

Les rôles religieux des femmes à Rome



La vie religieuse des romains se déroulait en plusieurs plans : en public sur les forum et devant les temples se pratiquaient la religion du peuple romain ; aux carrefours des quartiers et dans tout groupement de citoyens romains un culte privé ou semi-public instituait l'action communautaire ; dans le contexte domestique, chaque famille organisait sa religion comme bon lui semblait avec ses rites, son calendrier, ses dieux. Dans cette pratique partagée par tous, la position de la femme était la même : elle occupait jamais le premier rôle.

L'incapacité sacrificielle des femmes : dans certains sacra, il était interdit aux femmes d'assister au sacrifice. «  La coutume voulait qu'un licteur crie dans certaines liturgies sacrées ; dehors (exesto) l'étranger, le prisonnier enchainé, la femme, la jeune fille !  ». Quoi qu'il en soit, l'exclusion rituelle des femmes est bien attestée par la règle plus générale qui les écartait du sacrifice.  
Ces interdits remontent au rapt des Sabines où au terme de l'accord passé aucune femme ne pourrait moudre (aleîn) ni apprêter les viandes (mageireuein) pour son époux. Précisément, ces interdits concernent la mouture de la viande et l'égorgement, l'écorchement et la découpe de la viande. La prohibition des activités de boucherie rendait certes la vie plus agréable aux premières épouses des romains mais elles excluaient aussi de la scène sacrificielle. La mise à mort était opérée par le sacrifiant, magistrat, prêtre ou père de famille. D'après Plutarque, cette règle valait dans l'ancien temps. Est-ce à dire qu'il n'avait plus cours sous l'Empire ? Les textes ne le disent pas...
À ces interdits il faut ajouter une autre règle pour les femmes : l'interdiction de boire du vin pur. Contrairement aux femmes, les hommes étaient capables de consommer du vin pur, comme les dieux.

Fautes de sources précises, il est pratiquement impossible de reconstruire les rites initiatiques des jeunes filles romaines.


→ Les prêtresses romaines

À première vue, la femme romaine est incapable de par son sexe de célébrer les moments les plus importants du culte ? Toutefois, l'exclusion n'est pas absolue.


Les vestales

Les six vierges Vestales avaient pour fonction d'entretenir et de surveiller sous l'autorité de la grande vierge Vestale (virgo Vestalis maxima), le feu du foyer public, dans le sanctuaire de Vesta sur le forum romain. « Prises » avant l'âge de la puberté, servaient en principe pendant trente ans dont dix voués à l'apprentissage et dix au service proprement dit. Les vestales, représentaient la nature de la déesse dont elles assuraient le culte : leur chasteté figurait la pureté de Vesta, la flamme pure du foyer.
Les vestales étaient « prises » par le grand pontife au cours d'une cérémonie proche du mariage romain. Le prêtre disait à la jeune fille qu'il recevait des mains de son père :

« Afin de célébrer les rites sacrés que la règle prescrit à une Vestale de célébrer pour le peuple romaine et les Quirites, en tant que candidate choisie selon la plus pure des lois, c'est toi qu'à ce titre je prends, Aimée, comme prêtresse Vestale ».

La Vestale portait d'ailleurs tout au long de son service la coiffe rouge et la coiffure de la mariée (les six tresses). Le grand pontife pouvait soumettre la vestale à sévère punition corporelle si le feu s'éteignait. Et enfreindre la chasteté c'était risqué d'être enterrée vivante. Malgré les aspects très féminins et certains rites à caractère domestique, les Vestales empiétaient sur le terrain des hommes. Alors que les épouses romaines étaient exclues de la torréfaction et du pilage des graines, les Vestales, elles, préparaient une farine rituelle, la mola salsa qui était répandue sur tout animal conduit à un sacrifice public. Cette farine qui conférait à l'offrande sacrificielle sa référence terrestre en précisant son origine humaine et romaine, les Vestales étaient présentes à tous les grands sacrifices publics.
À en croire certaines sources, il leur arrive d'offrir des sacrifices sanglants aux dieux. Elles ont droit à un couteau sacrificiel, la secespita et détiennent donc le pouvoir de sacrifier. Si il n'est pas préciser qu'il s'agit de victimes animales on le supposer selon certains textes paraissent impliquer la capacité des vestales de procéder, par la parole et le geste, aux rites sacrificiels communs.
« Quand les officiants ont arraché les veaux des entrailles, découpé, l'aînée des vestales brûle les veaux... ».
« Des sacrifices sont faits … le douzième jour avant les calendes de septembre par le flamine de Quirinus et les Vestales ».
Un texte de Prudence dit que les Vestales « immolent sous la terre... des victimes lustrales en laissant tomber leur sang dans les flammes ».
Bien sûr, les Vestales n'intervenaient que dans la phase conclusif du sacrifice et brûlaient seulement une part de la victime remise par le sacrifiant ou qu'elles y assistaient passives aux côtés des prêtres mais le droit au couteau sacrificiel et le rôle joué par les Vestales à la fête de Bona dea semblent imposer la conclusion qu'elles détiennent bien le pouvoir de sacrifier, de même qu'elles détiennent le pouvoir au pilage des céréales. Les Vestales constituent bien une exception à la tradition.
À rajouter que les Vestales bénéficiaient d'un licteur, étaient capable de témoigner en justice, échappaient à la tutelle d'un père ou d'un mari, c'est-à-dire qu'elles pouvaient librement disposer de leurs biens et faire des testaments, une exception. Le statut sexuel des Vestales étaient ambigu, interstitiel comme la nature du feu de Vesta qu'elles figuraient.

La flaminique : plusieurs prêtres romaines avaient une épouse qui elle aussi sacrifiait. Les prêtres, en tant que maîtres de maison, en tant qu'hommes domestiquement complet devait avoir une épouse. Leur office était celui d'un couple plutôt que d'un individu. Et puisque le couple flaminal formait une unité inséparable, investie en tant que telle de la fonction sacerdotale, on peut supposer que les pouvoirs sacrificiels de la flaminique dérivaient de ce lien.

Les vierges saliennes : complément féminin des saliens, elles étaient en charge de célébrer des processions guerrières à l'ouverture et à la clôture de la saison de la guerre. On sait presque rien si ce n'est qu'elle portaient l'apex (coiffe pointue) et manteau militaire des saliens et qu'elles offraient un sacrifice à la Regia.

Les femmes étaient soit exclues, soit rejetées vers ses aspects « autres » et vers les marges. Quand elles détenaient des responsabilités religieuses, elles les exerçaient de nuit, à huis clos, ou dans des sanctuaires suburbains, voire aux limites du territoire, parfois par privilège spécial.

Qu'en est-il des bacchantes ? À Rome elles sont surtout connues à travers le scandales des bacchanales. En réalité on sait peu de choses car les romains rejetaient


→ Les liturgies matronales

Nones Caprotines : les femmes libres et les servantes y célèbrent la fécondité féminine en sacrifiant à Junon sous un figuier sauvage, une offrande de lait de figuier.

Les Matralia : les matrones bien nées, mariées en premières noces se rendent au temple de Mater Matuta. Elles introduisent une esclave, qu'elles expulsent violemment. Puis elles prennent dans leurs bras et cajolent les enfants de leurs sœurs qu'elles recommandent à la déesse. Dumézil a pu montrer que ces séquences rituelles constituaient un vestige d'un mythe à la l'aurore, collectivement représentée par les matrones, chassant les ténèbres nocturnes, mauvaises et informes, figurées par un esclave et apportant dans le monde libéré des ténèbres le Soleil, fils de la Nuit, elle-même sœur de l'aurore.

Les femmes se trouvaient de manière générale chargées de la célébration de grands rituels publics lorsqu'elles étaient directement concernées en tant que femme et pour figurer par leur rôle de mère la fonction de la divinité honorée. Leur présence paraît nécessaire puisqu'il est question de fécondité. D'ailleurs les sources de précisent pas si les hommes pouvaient assister à ces liturgies.


→ Indispensable complémentarité ?


Subordonnées, existant par le mari et par rapport à son action mais indispensable pour que l'époux fût « complet », les femmes possédaient un rôle religieux bien spécifique. La flaminique ou l'épouse le jouaient à l'égard de leurs époux, les Vestales et la Sibylle par rapport au peuple.

Bien que valorisée, la matrone est effectivement incapable sur le plan religieux. Au forum ou dans l'atrium familial, elle est exclue des grands gestes religieux. Elle apparaît toujours au second rang, mais elle ne peut en temps et lieu normaux, assumer le rôle du sacrifiant. De tous les gestes sacrificiels, la femme est écartée puisqu'elle est incapable de manipuler le vin pur et de procéder à la boucherie rituelle. Mais aussi, les actes sacrificiels mentionnés impliquent tous des paroles d'autorité, et notamment le pouvoir de parler au nom d'un communauté, publique ou privée. Ainsi, l'incapacité sacrificielle de la femme est, en fait, une autre figure de son incapacité générale à représenter autrui.
Mais la matrone était malgré tout capable de sacrifier dans certains cas car les circonstances dans lesquelles elle sacrifiait étaient particulières.



-> Bien sûr je n'oublie que le statut de la femme celte est très différent de ses homologues grecques et romaines mais le comparatif est intéressant je trouve.
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Mattionos
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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyMer 2 Sep 2020 - 12:49


merci à toi !
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keltognata-becolloudios

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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyMar 17 Nov 2020 - 16:28

Certains n'ont pas encore compris que a position patriarcale est mortifère.

Avant que le dieu du ciel et le père des dieux soient placé au sommet de la hiérarchie, i existait une autre vision du monde.

Le culte des déesses et de leurs prêtresses fut interdit - remarquons qu'à l'époque de la guerre de Troyes les prêtresses existent toujours

Le sacerdoce masculin arriva beaucoup pus tard. Je ne vois pas pourquoi certains s'offusquent à ce que les femmes jouet un rôle équivalent aux mâles.

Ou alors pourquoi critiquer le Christianisme avec sa dose d'incongruité.

Le Druidisme a toujours été tourner vers le naturel et donc la nature. Notre langue française en porte encore la marque: on a des amis et des amies.

Il existe aussi le neutre basé sur les mêmes consonnes. Tout cela fait un tout. Le monde est ainsi constitué. Si les hommes fonctionnent principalement vac le cerveau gauche logique; es femmes sont d'abord intuitives mais utilisent aussi le cerveau que l'on dit "rationnel.

Si au Karaté, pour prendre un exemple, les hommes priment par la force, les femmes elles priment par leur rapidité au combat.

Les gauloises selon les textes portaient des braies pour monter à cheval au lieu de cette stupide imposition par des lois encore machos de monter en "cavalière". Les textes nous parle de femmes enseignant, formant les jeunes guerriers à la bataille ainsi que la pensée druidique. D'autres ne retiendront que le fantasme d'une initiation sexuelle. Peut-être dû au fait, si elle existait bien, que celui qui fait la guerre mat sa vie en jeu et qu'il a le droit donc de découvrir d'abord les plaisir de la vie...à mon avis cela va plus loin....c'est une unification puisque une initiation de son anima et de son animus dans sa propre intériorité avait et devait avoir bien lieu lors de la finalisation de on apprentissage de guerrier. Pour être fort, il devait rencontrer le féminin et unir son ying à son yang; s'intégrer spirituellement.
Si le féminin et le masculin doivent être réunis et intégrés lors d'une initiation guerrière qui comprend avant tout l'apprentissage des coups à porter à l'ennemi et de la façon de sa défendre - aussi avec ses convictions religieuses (on est toujours meilleur guerrier à l'poque quand on croit en l'éternité), il en découle que la prêtrise devait inclure des hommes et des femmes.

Les chrétiens protestants ont compris depuis longtemps que le rôle des femmes dans a prêtrise est une proposition qui s'impose; il existe donc des femmes pasteurs, vicaires et même évêques. Les deux genres (et autres) sont dans la nature.

Les païens seraient -ils en France trop influencés par la pensée catholique imprégnée dans leur génétique....peut-être?
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Auetos
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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyMer 18 Nov 2020 - 11:10

Nous sommes bien d’accord avec ce principe, keltognata, mais avec une nuance. Pour nous il n’y a pas d’opposition mais bien une complémentarité et donc nous ne mettons en avant ni la notion de patriarcat ou de matriarcat mais un subtil mélange des deux.

Je ne pense pas que le sacerdoce masculin arriva plus tard ou que le culte des la déesses et leurs prêtresses fut interdit. Je vous rappelle que pour les Celtes les dieux sont les enfants de la déesse Danuna et cela même si le dieu Père, Aecuos Ollater, est dit le dieu dont les Celtes se disent issus. Tout ça pour vous dire que, pour moi, les prêtres et les prêtresses, ont tous leur place et leur rôle à jouer. Hier comme aujourd’hui mais à des niveaux différents.

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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyMer 18 Nov 2020 - 19:04

Auetos a écrit:
Je vous rappelle que pour les Celtes les dieux sont les enfants de la déesse Danuna et cela même si le dieu Père, Aecuos Ollater, est dit le dieu dont les Celtes se disent issus.

Je suis ravi de connaitre le nom reconstruit du Dis Pater des Gaules, Aecuos Ollater, je suppose que le terme signifie également père des richesses.
Je ne vois pas trop qui est Danuna, serait-ce la déesse terre ? ou une déesse primordiale ? Dans le monde mediterranéen, la déesse terre était dans la fraterie primordiale de Hades (Dis Pater) Zeus (dieu suprème) et Gaïa ou Demeter (la terre)
Les grecs avaient ce mot formidable, Cosmos, lequel signifiait à la fois la terre et le ciel, soit le monde, Pline en fit une éloge.


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Auetos
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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyJeu 19 Nov 2020 - 11:09

AECUOS OLLATER signifie « l’Équitable, Père-de-Tout »

Danuna (« l’Impétueuse ») est un des nombreux noms de la déesse Mère primordiale qui est aussi nommée GEGNIA // GENIA (« Celle-qui-Engendre »), DAGRA (« Terre »), TALANTIO (« Terre »), etc. C’est aussi la Danann irlandaise.

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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 EmptyJeu 19 Nov 2020 - 18:31

Je vous remercie Auetos pour ces précisions
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MessageSujet: Re: Les Femmes et le Druidisme   Les Femmes et le Druidisme - Page 5 Empty

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