Points de concordances dans le rite druidique

Myrddin-ar-Du a écrit:

Alors au boulot

Tout est là M’sieur…

https://druuidiacto.1fr1.net/t5-le-calendrier-des-druides
https://druuidiacto.1fr1.net/t295-les-fetes-quand
https://druuidiacto.1fr1.net/t8-les-sacrifices-rituels

Fred a écrit:

Quant à la question d'offenser les Dieux, s'il s'avère que c'est le cas, alors quid de ce temps de prière que j'ai tous les matins et tous les soirs ?

Cela n’a rien à voir. Là tu mets dans le même sac (si j’ose dire ) les rituels privés et les rituels collectifs dits de saisons.

Et donc si les premiers peuvent-être célébré à toutes heures de la journée (bien qu’il soit préférable de le faire lors des deux crépuscules et du zénith) il n’en est pas de même d’un rituel communautaire. Ce dernier doit être célébré lors d’une phase particulière de la lune lorsque le soleil se trouve dans une constellations – elle aussi – particulière.

Prenons par exemple la Kumbhamela. Une des célébrations les plus importante du culte indou pouvant réunir plus de 70 millions de personnes. Celle-ci ne s’effectue pas n’importe quand mais à des dates très précises déterminées par le calendrier sacré et basées sur les positions du Soleil, de la Lune et de Jupiter.

> A Prayâg, la Mahâ Kumbhamela se tient au mois de Magha, janvier/février du calendrier grégorien, le jour de la nouvelle lune, quand Jupiter est dans le Taureau et le soleil et la lune dans le Capricorne.> A Haridwar, la Kumbhamela se tient au mois de Phalgun et Chaitra, février/mars/avril du calendrier grégorien, quand le soleil passe en Bélier, la lune se trouvant dans le Sagittaire et Jupiter dans le Verseau.> A Ujjain, la Kumbhamela a lieu au mois de Vaishakha, mai dans le calendrier grégorien, quand les planètes sont dans la Balance, le soleil et la lune dans le Bélier et Jupiter dans le Lion.> A Nasik, la Kumbhamela a lieu au mois de Shravana, juillet sur le calendrier grégorien, quand le soleil et la lune sont dans le Cancer et Jupiter dans le Scorpion.

Ces quatre villes sont sacrées car, lors de la bataille opposant les dieux aux démons voleurs de la kumbha contenant le nectar de l’immortalité, des gouttes d'amrita tombèrent en quatre endroits : Prayâg, Hardwâr, Ujjain et Nasik.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kumbhamela

Je vous assure qu’il ne viendrait pas à l’idée d’un seul indien de célébrer la Kumbhamela – ou toutes autres fêtes – un autre jour que celui indiqué par les astres parce que pratique pour lui. C’est cette « obligation » qui rend l’année sacrée.

Sur cette partie du sujet « rituelie » consacrée à la détermination date / but(s), ce topic aborde en réalité plusieurs sujets importants, que je vais scinder afin de s'y retrouver:

a) la notion de "calendrier";
b) la notion de "précision" de la pratique concrète;
c) la notion "d'efficacité";
d) la notion de "divinité".

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a) Comme le fait remarquer Auetos, concernant le calendrier reportons-nous à ses trois topics remarquables sur le sujet, et dont il a mis par deux fois les liens correspondants (le samedi 12 à 09h06 et à 14h42). Je pense que pour l’interprétation elle-même, nous sommes assez d’accord … Le problème majeur est celui de la « datation de départ » ! Là se trouve la pierre d’achoppement, sur laquelle il y a matière à discussion pour trouver un consensus entre tous les Collèges …

b) Contrairement à Auetos, je ne pense pas que nous « manquions de correction envers les dieux » de ne pas célébrer à la date précise fixée par le calendrier de Coligny.
Nous sommes malheureusement dans une société différente de celle de nos ancêtres (et de l’Inde actuelle), et devons « faire avec », dans la mesure du possible.
Je pense que ceux qui ont la possibilité « sociale » d’exécuter un rituel à la date – heure requise le fassent, mais pour le rituel commun du collège, le célébrer au « plus près » ne me semble pas un manque de respect … (mais cela n’engage que moi).

c) L’efficacité demande au préalable de savoir avec précision ce qui se faisait et était voulu par les Druides. Or faute de documents certains à ce sujet, nous ne pouvons que « projeter » nos considérations suivant « nos » conceptions actuelles.
Entre le but « officiel » (càd de niveau 1 de pratique) dans lequel se faisait « publiquement » le rituel, et le but « réel » (càd de niveau 3 de pratique) dans « l’esprit » des Druides, il se pourrait qu’il y aie quelque(s) différence(s) …
Ceci est lié entre autre au paragraphe précédent (sur la précision) du fait que nous n’avons à ce jour aucunes certitudes sur le « ciel zodiacal » des Druides de l’époque, et ce qu’il représentait pour eux, aussi bien en tant que déités elles-mêmes, qu’en tant « qu’influences » véhiculées par ces déités – points zodiacaux.
Et également intrinsèquement lié au paragraphe suivant, sur la « notion de déités » …

d) Nous avons discuté sur ce topic-ci de la notion de déités … ce qui me renvoi par là même à me poser des questions sur les notions de « précisions » et de « respect » du à un éventuel manque de précision, en liant également ceci au paragraphe c) précédent.
Encore une fois, ceci n’engage que moi.

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Outre les quatre notions indiquées ci-dessus, il y a la création « égrégorique » de chaque Collège, en fonction de ses conceptions et pratiques.
Et je rejoins en cela ce que disait Myrddin-ar-Du en tout début : nous ne sommes même pas certain que tous les celtes pratiquaient : à la même date, suivant les mêmes conceptions, avec les mêmes déités, etc …

Donc je prends personnellement ce topic, non pas comme un désir d’uniformiser nos pratiques (sauf les dates, c’est impératif !), mais comme une demande de compréhension des différentes conceptions et pratiques existant dans le monde (néo) Druidique.

Voici pour moi…

a) Qu’entendez-vous par « datation de départ » ? L’ère de rattachement, le début des siècles, des lustres, des années ou celui des mois ?

b) Je fais miennes les paroles du druide sans nom et sans visage (p.306) concernant le « présent des dieux », à part deux ou trois petits détails, je suis assez d’accord :

« Ce n’est pas aux Dieux d’êtres prêts pour les préoccupations des humains et de permettre leurs Cérémonies ou leur inspiration à des dates fixes parce que pratiques : c’est aux humains à être PRESENTS à chaque instant pour se relier et se rallier à ces Dieux. La Clairière Sacrée est partout cependant : car toujours les Dieux diffusent leurs influx. Vouloir les contacter lorsque c’est pratique, c’est vouloir être avec les Dieux et contre eux en même temps : ce qui suscitera le Courroux des Dieux et les Leçons de Rectifiance du Dieu-Principe-de-Lumière. Voulez-vous des Leçons de Vérité ou des Leçons de Rectifiance ? Voie douce ou brutale ? Etes-vous Disciple des Dieux ou un Usurpateur de leurs Puissances ? »

Et donc vous comprendrez que je ne suis pas d’accord avec vos arguments. Si nous voulons faire sortir de l’ombre notre Tradition, nous devons passer par là. Les chrétiens, en leur temps l’ont bien compris aussi en récupérant le calendrier julien et en y insérant les dates de leurs célébrations. Car une liturgie sans calendrier sacré (donnant les dates de célébrations) c’est comme… une femme sans seins (excusez la métaphore, je n’ai rien trouvé de mieux)… il manque quelque chose.

c) Je crois, au contraire de vous, que, bien que lacunaire, nous avons assez de données pour comprendre le but des rituels orchestré par les druides antiques, et pour comprendre leur « ciel-zodiacal ».

Bien évidemment ceci n’engage que moi.

a) Par "datation de départ", j'entends le choix de la bataille de Mag Tured ou de "configuration astronomique".


b) Le livre auquel vous faite allusion est également un de mes préféré (sur le plan philosophique).
Mais en suivant ce principe, ceux qui pour des raisons socio-professionnelles ne peuvent ritualiser le jour - heure prévu n'auront pas droit à baigner dans les vibrations de ce rituel ni rendre hommage à nos dieux et déesses ...


c) Le calendrier liturgique est une des données capitale de toute voie cultuelle, je n'en disconviens pas.
Mais dans un état laïc, ex catholique, il sera difficile de faire accepter au "lobby professionnel" des dates risquant de perturber l'organisation de leurs sociétés.
Il est logique que si un état laïc accepte des dates pour une religion, cet état doit l'accepter pour toutes les autres voies cultuelles.

L'idéal, et qui me semblerait "normal", c'est qu'aucunes dates, ni catholique ni autres, ne devraient être obligatoires. Uniquement un certain nombre de "jours disponibles", que chacun a à choisir en fonction d'une "déclaration d'appartenance" officialisée par un document administratif. A chacun de se positionner dans telle ou telle lignée cultuelle et donc de prendre uniquement les jours sacerdotaux de cette lignée, au prorata des journées octroyées "officiellement" à but du culte.
Aux sociétés à gérer les absences de leur personnel en fonction ...

J'estime donc ne pas être en opposition avec vos positions sur ce sujet, mais pense être plus réaliste et proche des réalités concrètes, afin de permettre à tout le monde de bénéficier des vibrations communes du rituel de collège, tout en permettant à ceux qui le peuvent de ritualiser en plus au jours - heure idéaux ... (Voir point b. ci-avant).


d) (Votre point c.): Je ne suis que partiellement d'accord. Comprendre le "but", en principe oui. Quand à leur ciel zodiacal, je n'en suis pas aussi sur, désolé ...

Est ce que nous pourrions envisager de commencer par "une" date commune pour nos célébrations.
Au hasard Samonios

Puis deux puis trois ...

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Il me semblait avoir fait un post sur le sujet, plus général du calendrier, je ne le trouve plus .

Je demandais en gros , et selon vous quel(s) mythe(s) sous tend(ent) notre calendrier.

Mythes agraires, cycle Lumière /Ombre, Ciel/Terre, cycles de l'âme ou de l'esprit ?

En principe les religions organisent leur calendrier autour d'un mythe principal, d'une cosmogonie, d'évènement astronomique ou astrologiques

Ayant reconstitué le fonctionnement du calendirer de Coligny , comment passons nous du temps "mathématique" au temps sacré

Quelle histoire nous raconte le calendrier ?

Ce ne sont que des questions auxquelles chacun de nous a porté une réponse. Je pense.

AnamCara a écrit:

Mais dans un état laïc, ex catholique, il sera difficile de faire accepter au "lobby professionnel" des dates risquant de perturber l'organisation de leurs sociétés.
Il est logique que si un état laïc accepte des dates pour une religion, cet état doit l'accepter pour toutes les autres voies cultuelles.

Mais ça se passe déjà plus ou moins le cas dans les entreprises françaises… chaque début d’année les DRH éditent une note de service stipulant les dates des célébrations des divers cultes pratiqués sur notre territoire. Cela va du culte musulman en passant par le culte juif, via les coptes (arméniens et autres), les bouddhistes, les protestants et bien sur les catholiques…

Alors oui, je dis que si nous continuons à ne pas faire de vagues en célébrant à une dates fictives, c’est-à-dire le week-end le plus proche de la date réelle, nous ne serons jamais vu et donc jamais entendu.

Indépendamment des dates, je peux déjà dire que Samain représente une triple période liminaire
- Fin de l'année et début de la nouvelle
- Fin du Sam (mois blancs) et début du Gam (mois noirs)
- Fin de l'automne et début de l'hiver
Ce triple seuil ou triple pas (trépas) fait que Samain est la période la plus sacrée de l'année. C'est également une des périodes ou les portes s'ouvrent entre les mondes et où les habitant du Sidh viennent dans le Midh.

De même Beltaine représente une double période liminaire
- Fin du Gam (mois noirs) et début du Sam (mois blancs)
- Fin du printemps et début de l'été
C'est la nuit de Walpurgis, et la deuxième période ou les portes s'ouvrent entre les mondes et où les habitant du Midh viennent dans le Sidh.

D'où ma première conclusion d'un point de vue rituel. Nous devons ouvrir les portes non seulement à Samain, mais également à Beltaine.

De plus, je rejoins Auetos quand aux heures de cérémonies : Crépuscule et zénith, mais je rajouterais également aurore, midi et minuit solaire... Les cinq représentant des seuils. Et tout acte magique ne se réalise que sur une zone liminaire.

Eber a écrit:

Est ce que nous pourrions envisager de commencer par "une" date commune pour nos célébrations.
Au hasard Samonios

Ok pour « samonios » !

Avant toute chose je tiens à dire que les Trinoxtion samoni, célébration située le dix-septième jour du miđ de samoni, soit à l’atenouxtion II, ne sont en rien le nouvel an celtique comme on a tendance à l’entendre trop souvent. Comment une fête inscrite en toute lettre sur la table de Coligny à cette emplacement peut d’un coup se retrouver être le jour de l’an, soit, en toute logique le miđ samon I ?

Ceci posé nous savons, toujours grâce à la table de bronze de Coligny que cette célébration est mobile parce que fixe, et donc peut apparaître soit lorsque le soleil est soit dans la balance ou soit dans le scorpion et que la phase lunaire adéquat est le dernier quartier. Symbolique fort logique puisque c’est le moment de l’entrée dans la période sombre de l’année, ce que suggère le dernier quartier qui est, lui aussi, l’entrée dans la phase sombre de la lune.

Tu dis que Samain n'est pas le début de l'année celtique Auetos?

Très exactement...

Quand est donc le début de l'année?

La première nuit le d’année et donc le dit jour de l’an, se situe dans la nuit du miđ cantlos XIIII et du miđ samon I.

De mémoire, les fêtes ne sont pas mentionnées dans le calendrier de Coligny ?
(je vais me replonger dans le document du CNRS)

Bien sur que si… il suffit de bien regarder.

Vois par toi-même… sur la seconde ligne de l’atenoution nous pouvons lire : TRINO SAM SINDI, que les plus éminents linguistes ont défini comme Trinoxtion samoni sindiu et traduit par « Les trois nuits de samon commencent aujourd’hui ».


Malheureusement nous n’avons pas tous les mois ainsi photographiés sur le net, sinon je t’aurais montré toutes nos célébrations dûment inscrites. Mais puisque tu as le Recueil regarde sur les miđ concernés, samon, anagantio, giamoni ou simiuisonna et elembiu ou edrinis, et tu verras que la Table de Coligny, nous donne des notations revenant chaque année au même jour. Pouvant, pour certaines d’entre elles, à cause du rajout du mois embolismique, varier d’un mois à l’autre.

Ces notations sont, pour moi, les noms et les emplacements des anciennes fêtes traditionnelles.

Premier semestre

Sa. 2a : TRINOXTION SAMONI SINDIU (D.Q.)

Ri. 4 : BRIGIOMU (P.Q.)
Ri. 13 : DEUOR IUG (D.Q.)
Ri. 8a II, III, V rétro. en Du. 8a I, IV : PETIMA UXA (N.L.)
Ri. 10a : PETIMA UXA (N.L.)

An. 4 : OCIOMU (P.Q.)

Second semestre

Si. 7 II, III, V rétro. en Gi. 7 I, IV : TIOCOBREXTIO (P.L.)
Si. 9 II, III, V rétro. en Gi. 9 I, IV : SINDIU (P.L.)

Ed. 7 II, III, V rétro. en El. 7 I, IV : TIOCOBREXTIO (P.L.)
Ed. 8 II, III, V rétro. en El. 8 I, IV : TIOCOBREXTIO (P.L.)
Ed. 10a II, III, V rétro. en El. 10a I, IV : SINDIU (N.L.)

Ca. 15 : TIOCOBREXTIO (D.Q.)

De même une treizième inscription LUGOUOS apparaît, elle, tous les cinq ans le deuxième jour du mid anagantio.

tu as raison, je vais m'y recoller sérieusement...

Voici les photos des mois sur lesquels nous pouvons lire en toutes lettres les noms et emplacements de nos célébrations.



désolé pour le mið d’elembiu je n’ai rien...