Cernunnos

Pas de contradiction mais une complémentarité… ne pas oublier que dans chaque divinité celte les deux notions sont incluses. Ainsi avant d’être Ollater (le Père-de-Tout) le Dagodeuos est le Dis-Ater (le Père-Destructeur). Ce qui est, somme toute, logique puisque selon la conception druidique du monde la vie naît de la mort.

De plus c’est bien lors d’une nuit de Samon que Dagodeuos s’accouple avec la Morrigane. Et de cette union va naître le nouveau soleil qui, de ses rayons, réveillera toute la nature.

J’espère n’avoir pas trop été obscur.

Ma référence pour la posture du Cernunnos est le chaudron de Gundestrup.

sleipnir a écrit:

... Où, dans le forum ou dans une autre source puis-je approfondir les notions que tu cites AnamCara : Chtonien et Ouranien ? ... ... ...

Etant donné que dans notre "civilisation" occidentale notre langue est issue du grec et du latin, les termes philosophiques et ésotériques en sont issus.

En gros, tout ce qui est dit chtonien est "classé" comme situé ou originaire de la terre, des ténèbres, de ce qui est "en-dessous".
Voici un lien explicatif bref : ici

Tout ce qui est dit ouranien est "classé" comme situé ou originaire dans les cieux, dans la "lumière", dans ce qui est "au-dessus".
Voici un lien : ici




Pour mieux comprendre, voici deux liens qui te donnent des explications plus détaillées sur les différences entre ces deux notions complémentaires : ici ...
et plus détaillés.

Cette notion duelle se retrouve dans toutes les lignées cultuelles, partout dans le monde entier, et à toutes les époques.
C'est une des anthropomorphisations cultuelles du principe de base de la dualité des polarités de toutes choses, ainsi que de leurs dynamiques antagoniques complémentaires ...

Quelques explications plus détaillées : ici.

En espérant avoir répondu à ta question.

Bonjour à tous !

Je réouvre, si vous le voulez bien, le topic sur Cernunnos, ce dieu cornu, avec une question, enfin, plutôt une piste de réflexion.

Y'aurait-il un lien à faire entre la divinité Cernunnos et Pan ?

Pan est aussi un dieu cornu, bien sûr, comme nous le savons tous. Il habite les forêts et les montagnes, comme Cernunnos.

En outre, Cernunnos serait relié aux mythes des origines du monde. Ce que Pan , dans la tradition orphique est également. Cette tradition dit même que Pan serait Eros, le Créateur de l'univers. En tous cas, celui qui y présidait fortement. ( sources wikipedia )

Pour finir, Pan serait à l'origine du mot "païen" = paganus

Qu'en pensez-vous ?

C'est assez tentant, mais il me semble que Pan semble plutôt à l'origine du mot panthéisme... par opposition au polythéisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Panth%C3%A9isme

La différence essentielle qui semble se présenter entre Pan et Cernunnos est que Pan semble représenter l'ensemble du divin en lui dans une certaine forme de monisme. Tandis que Cernunnos s'inscrit dans un ensemble polythéiste sans forme particulière de préséance.

Le panthéisme semble donner forme au panthéon, qui paradoxalement, présente une sorte de démiurge semblant flotter au dessus des autres comme un bon père, selon les besoins. C'est un système pyramidale dont le nom est en non-sens par rapport au panthéisme originel dont semble découler les religions monothéistes.
En conclusion, les courants de pensées se côtoient au fil du temps et s'accommodent de l'ère du temps. C'est ainsi que des concepts divins évoluent.

Pan veut dire Tout tandis que Cernunnos se spécialise progressivement dans la nature sauvage.

ceci-dit, wikipédia se fait aussi l'écho de l'autre étymologie de Pán (Πάν): "Rustre, Pastoral", de páein ( πάειν) qui signifie "faire paître" ...sans oublier Págos, "montagne, roc, sommet" et je trouve que ça fait sens.

quand à Paganus, "Paysan, Rustre" ça vient bien de Pagus "Communauté villageoise" ...

Páein, Págos et Paganus s'apparentent à une racine indo-européenne Pag: "Solide, Puissant, Enraciné"... tout comme le vieux germanique Fahan (se saisir de quelque-chose) ou l'irlandais Fáganna (Houleux).

le gaélique Fathain (dire "Fahôn") qui désigne un pâturage clôturé est de même origine, et Fágan veut aussi dire Rustre!

tous ces Rustres et ces Pâtres que les Anciens tenaient à l'écart du savoir mais qui ont pourtant été les plus fidèles à la Tradition, ayant été les plus lents à se convertir au christiannisme, nos polythéistes d'Europe sont devenu dans toutes ces langues des Rustre et des Pâtres... en tant que Paysan, j'en suis plutôt fier  

dans ma dévotion personnelle, Cernunnos est un aspect "sauvage" du Dagodeuos/Dis-Ater, «An Dia Fiáin gan Ainm»: le Dieu Sauvage sans Nom. J'en veux pour preuve qu'on ne retrouve aucune mention du Dieu sous la plume des auteurs Antiques, ni dans les traditions insulaires, ni trace de son nom en épigraphie alors qu'il est tant de fois représenté, sauf une fois, ce qui nous en donne le nom, et encore: "(...)ERNUNNOS" !

d'un autre côté, le Dis-Ater, on en parle beaucoup mais on ne le voit jamais représenté (si ce n'est sous son aspect de "Dieu-bon" Sucellos/Gargantua/Dagda)... alors pourquoi pas Cernunnos? comme le Pashupati des Shivaïtes? c'est mon avis.

je connais mal l'autre thèse intéressante qui en fait le Dioscure sauvage de notre Tradition... il faudra que je l'étudie sérieusement.

damedeschenes a écrit:

Y'aurait-il un lien à faire entre la divinité Cernunnos et Pan ?

J’aime bien cette comparaison…

Pan est une divinité de la Nature, protecteurs des bois et de leurs habitants, des pâturages, des bergers et des troupeaux. Il est souvent identifié à Phanès ou Protogonos. En tant que Phanès il est le dieu de l’Amour et de la puissance créatrice et, en tant que Protogonos il est l’origine de tout.

C’est un dieu agreste qui vit dans les bois et les près, s’abritant dans les cavernes, parcourant les sommets des montagnes, protégeant et fécondant les troupeaux, commandant aux bêtes sauvages…

http://www.cosmovisions.com/$Pan.htm

http://le-dieu-pan-riera.blogspot.fr/

… ce qui correspond assez bien à notre dieu cornu, Cernunnos, lui qui, comme Pan et Pashupati, est le Maître-des-créatures, le Maître-du-troupeau, le Principe-de-vie, le Seigneur-de-la-terre, l’ami de la vie, le guide de chaque espèce dans son développement.

De même que Pan, Cernunnos règne sur les animaux sauvages et le bétail, erre nu à travers montagnes et forêts, est lubrique et vigoureux.

Et, détail important, tous deux apportèrent sur la terre les arts de la musique et de la danse.

Vu comme ça, oui, nous pouvons réellement envisager un lien entre ces deux divinités.

Merci pour votre apport à tous deux !   

Il se peut que le mot " pan" sot à l'origine du mot " panthéisme".
Ceci étant, en ce qui me concerne, je pense qu'il y a aussi un lien entre Cernnunos et Pan. Et merci à Auetos et Matuos pour votre contribution

damedeschenes a écrit:

Il se peut que le mot " pan" sot à l'origine du mot " panthéisme".

Je ne pense pas: panthéisme vient du grec "Pas, Pantos" (tout) et de "Théos" (dieu) d'où le sens: une doctrine selon laquelle le ou les dieux sont tout, le dieu Pan n'a pas grand-chose à voir là-dedans.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pan_(mythologie)

Selon wikipedia le mot " pan" signifiait " tout"

Et le mot " panthéisme" vient du grec " pan"= "tout".

Le dieu Pan est un dieu indo-européen qui signifie " tout". Et ensuite, il est devenu le dieu de la nature.

J'ajoute que le mot panthéisme vient aussi, par dérivé du mot " nature", puisque Dieu est en tout et dans la nature entière.

Le dieu Pan n'a sans doute pas de rapport avec le mot "panthéisme", si on ne voit dans le dieu Pan que le Protecteur des pâtres et que le dieu agraire;

Mais il est troublant de constater que le mot panthéisme vient de la même racine " pan", que dans la tradition orphique, Pan est comparé à Eros, le tout...

Troublant de constater qu'il partage de nombreuses similitudes avec Cernunnos.

Il me revient à la lecture de ce post quelques pensées imaginées. Le serpent, qui grignote les racines de l'arbre de vie, me parait vraisemblablement être tout simplement les forces vives qui l'animent de manière anarchique. L'antagonisme, né du combat intérieur entre les forces vives et la volonté de les harmoniser au cycle de renaissance, devient un partenariat créatif obtenu par la maîtrise. L'opposition entre les deux mains sur le Cernunnos du chaudron semble mettre en corrélation la maîtrise du serpent et une réalisation guerrière initiatique, représentée par un torque, sorte d'utérus absolu (Cela me rappelle l'article sur Borvo, le serpent et la patère). Présenté en triangle, le troisième élément, les bois de cerf semble, être indispensable à cette association de principes. Autour de la figure sont présentés plusieurs images de "voyages et éléments symboliques" dont est témoin le candidat à la voie de Cernunnos.
Ne peut-on imaginer les dieux comme constituants également notre être sans pour autant lui être assujettis ?

Citation :

"Une haine implacable règne entre la race entière des cerfs et celle des serpents. ..."
Extrait de la chasse (livre II), Oppien

Souvent je me demande si dans les mythes, la lutte et la haine ne sont pas des versions dramatiques d'une simple dualité sur un plan spirituel pur.

Auetos a écrit:

Selon mes lectures comparatives avec le panthéon indien, Taranis est le dieu porte foudre comme l’est Indra et Cernunnos (Pashupati) est une figure du Dagodeuos (Shiva)…

Donc pour répondre à la première question, je dirais oui, Traranis et Cernunnos sont deux divinités différentes. D’ailleurs si le premier combat et tue le dragon, le second n’occit point le serpent mais le tient dans sa main, un peu comme un charmeur de serpent.

Le problème avec Shiva, c'est qu'il désigne à la fois Rudra (aryen) et une divinité dravidienne qui fait son chemin dans le panthéon hindou, au point de prendre toute la place. Cette assimilation est peut-être justifiée...

Taranis n'est-il pas plus que la foudre ? N'est-il pas l'orage tout entier ?
La plaque du chaudron de Gundestrump figurant le Cernunnos me fait penser à un dieu entouré de ses divers "attributs" : à la fois le serpent et le cerf mais aussi les lions affrontés, le personnage sur le dauphin, la vache...comme un rappel des étapes d'un processus spirituel dont il est le maître.

Donc pour moi, Taranis est un aspect (l'orage) de Cernunnos, entendu spirituellement.

Ce ne sont évidemment que des suggestions, non des savoirs.

Je me rend compte que le polythéisme est plus compliqué que le monothéisme....encore qu'avec les anges voire les aints, on est bien lotis également.

basulos a écrit:

Taranis n'est-il pas plus que la foudre ? N'est-il pas l'orage tout entier ?

Bien évidemment que Taranis est bien plus que la foudre, il est le Roi des Dieux, le Jupiter, le Zeus des Celtes.

De bonnes pistes pour une meilleure compréhension de notre Deuos Taranis caelestium deorum maximus...

http://www.persee.fr/doc/dha_0755-7256_1991_num_17_1_1919?h=taranis

… je ne suis pas d'accord avec tout, surtout quand ils rapprochent Taranis de Varuna ou du Dispater (p, 364- 366 et p, 380), mais l'ensemble est dès plus séduisant.

Merci Auetos. C'est fort instructif.
Je constate qu'on retrouve certains éléments cités par Pline dans " l'oeuf de serpent " des druides: un serpent, un cheval...
C'est mince...mais cela a le bon goût de correspondre à mes interprétations.
Ce qui est presque étonnant, c'est le caractère appliqué de Taranis à l'agriculture, l'orage devenant maître des eaux et, par son feu spécial, indiqué dans la stimulation végétative.

Il est surtout un élément comme "père de toute chose", fertilisateur et géniteur.
Je t'invite à considérer le serpent et le cheval comme des attributs liés au féminin, ce qui indique son secteur d'activité préférentiel, et tu obtiens toute la logique matrilinéaire celtique et royale.

Salut Artio's,

je ne m'occupe pas de société humaine (d'ailleurs dans ma présentation, j'indique est sous-doué en la matière).
Seulement de pratique spirituelle. Ni le cheval, ni le serpent,
ni même Taranis ou Cernnunos n'ont de valence sexuelle dans cette question.
Tout ceci n'est pour moi qu'allusion à certains états ou moyens de les obtenir.

Cernnunos, pour en revenir à lui, me semble être un pratiquant prototypique et les figures qui l'entourent sur le chaudron (de Gundestrup), sont des allusions aussi, dans mon interprétation.
Je ne fais d'ailleurs pas de prosélytisme, je garde ces allusions pour moi. J'indique seulement ce que je viens chercher dans de telles figures.

basulos a écrit:

Merci Auetos. C'est fort instructif.
Je constate qu'on retrouve certains éléments cités par Pline dans " l'oeuf de serpent " des druides: un serpent, un cheval...
C'est mince...mais cela a le bon goût de correspondre à mes interprétations.
Ce qui est presque étonnant, c'est le caractère appliqué de Taranis à l'agriculture, l'orage devenant maître des eaux et, par son feu spécial, indiqué dans la stimulation végétative.

Artio's a écrit:

Il est surtout un élément comme "père de toute chose", fertilisateur et géniteur.
Je t'invite à considérer le serpent et le cheval comme des attributs liés au féminin, ce qui indique son secteur d'activité préférentiel, et tu obtiens toute la logique matrilinéaire celtique et royale.

Le cheval et le serpent ont une importance capitale dans la société celte
Le feminin ? oui. Car Epona se trouve être la déesse des équidés et Sirona se voit accompagnée de son serpent

Demat


Auetos j'ai une question a propos du sujet au début  sur kernunnos vous avez parlé aussi de Dagda et du dieu Sucellus que pensez-vous de l'analogie que font certains druides bretons autour du maillet de Sucellus ou de Taranis ou de la massue de Dagda et le Mell benniget?  parfois aussi nommé "Mane gwenn"

Ce maillet béni, que jadis, les vieillards qui étaient las de la vie et se sentaient trop accablés de misères ou de souffrances se rendaient au  sommet de la Mane gwen (Montagne blanche en breton ancien) située dans la commune de Guénin, dans le Morbihan, où selon la "tradition" un druide accédait à leur désir en leur assénant un coup de Mell benniget (Maillet bénis)
de nos jours dans certains rites funéraires druidiques il y a une pierre qui remplace le maillet, elle est mise sur le front du défunt de manière symbolique. (enfin aux dires d'un ami a moi qui vie sur Rennes. car je ne l'ai jamais vu faire de mes yeux)

Il y avait-il ce genre de rite chez les gaulois ou d'autres peuples celtes ? ou est-ce propre a la Bretagne?

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Veigsidhe Karvgwenn

Veigsidhe Karvgwenn a écrit:

Auetos […] que pensez-vous de l'analogie que font certains druides bretons autour du maillet de Sucellus ou de Taranis ou de la massue de Dagda et le Mell benniget?  parfois aussi nommé "Mane gwenn"

Je la trouve fort à propos. Par contre je n’associerais pas le maillet de Taranis avec la Massue de Sucellos-Dagda car, selon mon point de vue, l’un n’est pas l’autre.

Citation :

de nos jours dans certains rites funéraires druidiques il y a une pierre qui remplace le maillet, elle est mise sur le front du défunt de manière symbolique. (enfin aux dires d'un ami a moi qui vie sur Rennes. car je ne l'ai jamais vu faire de mes yeux)

Oui, moi aussi, j’ai entendu dire que certains groupes (néo)druidiques, lors de leur rite funéraire, usaient d’un maillet avec lequel ils frappaient la tête du défunt pour, d’après ce qu’ils disent, permettre à l’âme de s’échapper du corps…

Citation :

Il y avait-il ce genre de rite chez les gaulois ou d'autres peuples celtes ? ou est-ce propre a la Bretagne?

Sachant que cette tradition est connue dans plusieurs pays celtes comme l’Irlande et l’Ecosse, nous pouvons, sans l’affirmer néanmoins, dire qu’il y a de grandes chances pour que ce rite fut, si ce n'est accompli, du moins connu en Gaule aussi.

Bonjour,

Si je comprends bien tout ce que j'en ai lu, Cernunnos ne serait pas un dieu mais la description d'un type de dieu dont les attributs seraient ce qu'on en sait (bois de cerf, serpent, etc.), un "Dis Pater", l'équivalent de Shiva, et qu'on pourrait le rapprocher du Hern insulaire auquel on aurait ajouté la terminaison latine -unnos "cornu" (ou est-ce le contraire ?).

Donc il ne serait pas un dieu mais plutôt l'état de celui qui est représenté avec des cornes/bois ?

Ayant eu la chance de voir le chaudron de Gundestrup à Copenhague, il m'a semblé être une "personnification" se suffisant à elle-même, une entité démarquée des autres... qui régnait sur son monde animal...

Du coup, qu'en est-il des "cernunna", ces représentations féminines cornues ? Femmes, androgynes ?

Cernunnos a, de part ses attributs réels ou imaginés, une place toute particulière dans ma croyance...

Au plaisir de vous lire.

J'aurai tendance à penser (et l'envie), que kernunnos soit un Dieu plus ancien encore que les autres.
Une entité pré celtique et inquiétante à leur regard et que par sécurité, ils se seraient appropriés.
Cette ancienneté étant  justement marquée par ses attributs bestiaux.

Il me plairait de croire aussi à son antériorité, ou, tout du moins, que sa popularité ayant été telle qu'il fusse une divinité tutélaire générale !

Et, pensant qu'il ait pu y avoir une transmission entre les peuples néolithiques et leurs successeurs, que cette divinité était déjà vénérée avant l'âge d'or des Celtes puis "transmise" au panthéon celtique.

Cernunnos est, selon ma lecture, la correspondance du Pashupati indien. Le Maitre des créatures ou le Maitre des troupeaux. Quand je dis « troupeau », je veux parler de tous les troupeaux, qu’il soit humain comme animal.

Il est une des formes les plus anciennes du Dagodeuos (Shiva)…

Plus je cherche à comprendre ce dieu et plus le coup de cœur initial se transforme en amour véritable. Il semble être tout ce que vous venez de dire : une figure archaïque quasi a-temporelle et hors frontières, le Maître des Troupeaux que ce soit dans un référentiel indien ou comme Pan, mais il est plus encore...

Sa symbolique est foisonnante que ce soit du point de vue éthologique ou de par les attributs qui lui sont prêtés dans les représentations que l'on connaît de lui. De plus en plus, il me semble être l'autre polarité de la Déesse-Mère dans ces aspects chthoniens. Un sorte de Tout, un Principe Créateur masculin qui fait écho à la Matrice.

Il est aussi l'Arbre Monde, il est l'Axe, à la fois l'étai et le lien, celui qui structure les réalités et celui qui émancipe de la matière en plongeant ses racines dans les Ténèbres tout en s’élevant vers la Lumière. Il est la puissance virile et fertile à l'état brut et la subtilité du souffle : il est l'onde créatrice et l'énergie vitale.

De mon point de vue, il précède les autres déités masculines dans le sens d'antériorité mais aussi dans une sorte de pré-gestation, comme si en lui tout était en germe, comme s'il portait tous les cycles, tous les principes, toutes les manifestations de la mort et de la vie. Il se dessine peu à peu, en mon esprit, comme le Dis-Ater.