Réincarnation

Lors de mes études d'Histoire les profs d'Histoire médiévale disaient que l'invention du Purgatoire venait entre autres de la croyance des Gaulois en la réincarnation, et que certains mêmes s'endettaient pour plusieurs vies, ce que les profs d'Histoir antique ne confirmaient pas.

Ma question est différente. Nous, Gaulois, nous réincarnons-nous en Gaulois ? ou éventuellement en Gauloise ? ou en n'importe quel habitant de la Terre. Je n'aimerais guère être Chinois ou Erythréen par exemple.

Et bien là, deux écoles se « disputent » sur le sujet.

Les uns disent qu’après la mort l’âme peut très bien se réincarner en « n’importe quoi » selon les actions faites lors de la vie passée. Ainsi donc, vous pouvez vous retrouver minéral, végétal, animal ou humain… Les autres disent qu’une fois le stade d’humain atteint, rien ne peut nous faire redescendre dans les règnes « inférieurs ». Ainsi on meurt humain pour renaitre humain.

De la même manière, les uns disent que l’âme peut évoluer en tous sens, en toutes choses et en tous lieux. De fait, vous pouvez être Gaulois aujourd’hui, Chinois demain et Ethiopienne après demain… Les autres disent, de la même manière que l’on reste humain une fois avoir atteint ce stade, on reste dans l’ethnie où nous avons vécu. De fait on meurt Gaulois pour renaitre Gaulois ou Gauloise... Ces derniers vont même plus loin en pensant qu’une âme reste dans la même famille. Ce qui veut dire que les ancêtres se réincarnent dans leurs descendants.

J'aime bien la dernière hypothèse. Elle me semble d'ailleurs la plus logique, car elle est en phase avec la génétique. Nous partageons avec eux, le même ADN.

Ne faut-il pas dissocier la réincarnation de l'âme et la persistance génétique ?
D'aucuns disent que le sang et le corps reçoivent la somme des actes et pensées de tous ses géniteurs.
Tandis que l'âme, si elle est bien "une", prend bien des chemins, pas toujours en boucle. Que serait alors l'autre monde, ce monde de félicité, sinon, un passe-port ?

Incarner concerne bien la chair, si chair il y a. Quelle genre de chair la pierre possède-t-elle ? Un autre mot ? Un autre sens pour la chair, pour l'âme ?
En effet, cette dernière ne répond pas toujours à la vision que l'on s'en fait. De cela découle des errements. Est-elle multiple ? Si elle est comme nos croyances, pourquoi pas ?

Et alors, oui alors, tout est possible à la fois.
Une part ici, une part là-bas, une part dans l'immensité.

La métempsycose n'est pas une psychose, mais la transmigration des âmes et un concept hindouiste issu de la théorie du Karma.
La métensomatose est le transfert d'éléments psychiques dans la bouddhisme qui pense que l'âme n'existe pas, que l'individu disparaît dans la vacuité. La métensomatose est le "déplacement du corps". C'est l'héritage génétique.
La palingénésie de l'orphisme est le recyclage incessant des éléments naturels dans un cycle naturel, une sorte de transfert moléculaire de conscience. On la retrouve dans les écrits bardiques. On le retrouve assez présent dans le culte funéraire de l'incinération.
La croyance, enfin, dans l'autre monde, est assez répandue, où l'on pense passer en entier dans un monde identifié parfait en image de sa culture. Elle est présente dans les cultes funéraires et dans le paganisme en général, même dans le monothéisme d'une certaine manière. <reste à savoir si c'est une gare ou un terminus.

Donc, à la croisée de tous ces chemins, lequel va emprunter mon âme ? A moins qu'elle ne se déchire, se démembre et parcoure tous les sentiers. Et certains de ceux-là se recroiseront dans la chair de ma chair.

Auetos a écrit:

Et bien là, deux écoles se « disputent » sur le sujet.



De la même manière, les uns disent que l’âme peut évoluer en tous sens, en toutes choses et en tous lieux. De fait, vous pouvez être Gaulois aujourd’hui, Chinois demain et Ethiopienne après demain… Les autres disent, de la même manière que l’on reste humain une fois avoir atteint ce stade, on reste dans l’ethnie où nous avons vécu. De fait on meurt Gaulois pour renaitre Gaulois ou Gauloise... Ces derniers vont même plus loin en pensant qu’une âme reste dans la même famille. Ce qui veut dire que les ancêtres se réincarnent dans leurs descendants.

Intuitivement je crois à la réincarnation et pas à la métempsychose. (réincarnation: on reste humain, métempsychose, on peut devenir une vache sacrée ou un chat)

Je n'avais pas pensé à l'hypothèse des ancêtres qui se réincarnent dans leurs descendants mais il y a effectivement dans ma famille et des deux côtés des traits de caractères qui sautent des générations. ça peut être purement génétique mais cette hypothèse me fait bien réfléchir.

Que pensez des gens qui disent se souvenir d'une ou plusieurs vies antérieures ?

Pour prendre quelqu'un de connu, c'est le cas de Paco Rabanne qui prétend avoir été une prostituée fréquentant les gens de la Cour sous Louis XIV ou Louis XV.
Il y avait aussi le général Patton qui croyait fermement à la réincarnation et était convaincu d'avoir été entre autres un officier de Napoléon - il ne se souvenait pas du grade mais disait avoir de vagues souvenirs de batailles - il disait aussi avoir combattu les Perses / Parthes sans se souvenir précisément s'il était Grec ou Romain.


Lorsque j'avais dix-neuf ans mon médecin étant en vacances je suis allé en voir un autre - que j'ai cru bouddhiste mais il n'a pas prétendu l'être - et dès qu'il m'a ouvert la porte il a eu une sorte de moment de surprise et de silence, puis il m'a dit : "Nous nous sommes rencontrés dans une vie antérieure, vers la période de la Révolution, je me souviens très bien de votre visage."

Ça me rappelle une anecdote personnelle… dernièrement j’ai croisé la route d’une personne, que je ne connaissais ni de Manos ni de Bena, et qui en me touchant m’a dit : « vous êtes une vieille âme qui a parcourue moult existences ». Waouh ! Voulant en savoir un peu plus je l’ai titillé et elle m’a dit : « l’âme présentement en vous était, avant, celle d’un grand moine tibétain et votre mission d’aujourd’hui est de trouver de bonnes âmes et de les aider à s’élever vers la spiritualité »… ouais…

Que penser de ça ? Moi, le plus cartésien des Druides, je reste septique. Je me méfie comme du feu des personnes qui, sans sourciller, vous disent qu’elles vous connaissent car elles étaient votre ami dans une autre vie… ou celles qui vous racontent votre existence passée, aussi alléchante soit-elle.

Le hic, si j’ose dire, c’est qu’à chaque fois qu’une personne se souviens de ses vies antérieures, c’est pour nous dire qu’elle était « princesse », « grande-prêtresse », « officier », « personne de la haute », mais jamais qu’elle était « paysanne », « nonne », « sous-fifre » ou « moins que rien », sauf, il est vrai, Paco Rabanne, qui se rêve en prostitué ou plutôt en escort-girl (prostitué de luxe) fréquentant tout de même « la cour des rois ». Étrange non ?

Cela pour dire que, bien que je croie – d’une certaine façon – en la réincarnation, j’ai un peu de mal avec ces « souvenirs » qui, selon moi, relèvent plus du phantasme que de la réminiscence d’une vie antérieure… à moins que seules les élites aient le droit de se réincarner, alors là…

Artio’s a écrit:

Ne faut-il pas dissocier la réincarnation de l'âme et la persistance génétique ?

Il n’est pas question de cela dans mes propos mais plus, comme vous l’avez-vous-même dit, de palingénésie que je qualifierais de « familiale ».

Grâce à cette approche, nous pouvons penser que « le sang le corps » et l’âme « reçoivent la somme des actes et des pensées de tous les géniteurs »… ce qui expliquerait, par exemple, pourquoi dans une famille la grand-mère, décédée d’un cancer, était le jour de sa mort jaunâtre et que des années plus tard sa petite fille soit née de la même couleur. Ou bien qu’un enfant naisse le cordon ombilical autour de son coup, risquant ainsi l’asphyxie et la « noyade », de la même manière qu’auparavant son oncle était mort noyé empêtré dans les herbes d’une rivière qui l’avaient étranglées… est-ce des coïncidences ou des réincarnations ?

« Il existe une antique tradition, dont nous gardons mémoire, selon laquelle les âmes arrivées d’ici existent là-bas [dans l’Au-delà], puis à nouveau font retour ici même et naissent à partir des morts. S’il en va de cette façon, c’est à partir de ceux qui moururent un jour que les vivants naissent à nouveau, (...) les vivants ne proviennent d’absolument rien d’autre que des morts. (...) Ce point, ne l’examine pas seulement à propos des hommes, mais aussi à propos de tous les animaux, de toutes les plantes et, plus généralement, de toutes les choses comportant un devenir. » (Platon, Enéide, VI, 724)

Il est un mot intéressant : réminiscence.

Il y a peu je relisais ce qu'ont écrit Guyonvarc'h-Le Roux à ce sujet (dans Les Druides), ils semblent dire qu'on ne peut pas parler de métempsychose en ce qui concerne par exemple les différents "états" mentionnés par Taliesin. Ne cernant pas bien ces notions (réincarnation, métempsychose), je ne comprends pas très bien.

Etant plutôt pragmatique, j'avoue avoir du mal à aborder ces questions, je n'ai pas d'opinion tranchée, mais j'aimerais mieux comprendre ce qu'il en est.

Artio's a écrit:

Il est un mot intéressant : réminiscence.

Cela relèverait de l'inconscient collectif dont parlait Jung.

Morgwen a écrit:

Artio's a écrit:

Il est un mot intéressant : réminiscence.

Cela relèverait de l'inconscient collectif dont parlait Jung.

Pourquoi seulement ?

Morgwen a écrit:

Il y a peu je relisais ce qu'ont écrit Guyonvarc'h-Le Roux à ce sujet (dans Les Druides), ils semblent dire qu'on ne peut pas parler de métempsychose en ce qui concerne par exemple les différents "états" mentionnés par Taliesin. Ne cernant pas bien ces notions (réincarnation, métempsychose), je ne comprends pas très bien.

Etant plutôt  pragmatique,  j'avoue avoir du mal à aborder ces questions, je n'ai pas d'opinion tranchée, mais j'aimerais mieux comprendre ce qu'il en est.

On parle alors de palingénésie, soit comme le dit Auetos familiale ou générale, comme exposé plus haut.

Oserais-je avancer un autre mot : essence ?

Auetos a écrit:

Le hic, si j’ose dire, c’est qu’à chaque fois qu’une personne se souviens de ses vies antérieures, c’est pour nous dire qu’elle était « princesse », « grande-prêtresse », « officier », « personne de la haute », mais jamais qu’elle était « paysanne », « nonne », « sous-fifre » ou « moins que rien », sauf, il est vrai, Paco Rabanne, qui se rêve en prostitué ou plutôt en escort-girl (prostitué de luxe) fréquentant tout de même « la cour des rois ». Étrange non ?

Exact. J'ai du mal à croire aux souvenirs de vies antérieures - je me méfie même des "retours" sous hypnose - et j'ai vu plus de filles être des réincarnations de Néfertiti que de lavandières provençales.

Morgwen a écrit:

Il y a peu je relisais ce qu'ont écrit Guyonvarc'h-Le Roux à ce sujet (dans Les Druides), ils semblent dire qu'on ne peut pas parler de métempsychose en ce qui concerne par exemple les différents "états" mentionnés par Taliesin.

Etant plutôt  pragmatique,  j'avoue avoir du mal à aborder ces questions, je n'ai pas d'opinion tranchée, mais j'aimerais mieux comprendre ce qu'il en est.

Il me semble que la métempsychose est spécifique à l'hindouisme. Elle existe aussi dans le bouddhisme puisque avant de manger un animal on demande pardon à la personne qu'il a peut-être été, mais le boudhisme est une éthique sans dieux.


Que ce soit chez les Grecs ou les Romains, on ne parle que de réincarnations. (donc d'humain en humain.)

Pour te rassurer Morgwen, tu te réincarneras au pire en Mireille Mathieu ou Jean-Claude Vandamme mais tu ne seras jamais une pierre, un cochon ou un chat castré.

La palingénésie (j'apprends le mot par Artio's) me paraît assez cohérente avec notre religion. S'il dit en plus qu'on la trouve chez les bardes je vais observer avec d'autant plus d'attention les lignées familiales.

Morgwen a écrit:

Il y a peu je relisais ce qu'ont écrit Guyonvarc'h-Le Roux à ce sujet (dans Les Druides), ils semblent dire qu'on ne peut pas parler de métempsychose en ce qui concerne par exemple les différents "états" mentionnés par Taliesin. Ne cernant pas bien ces notions (réincarnation, métempsychose), je ne comprends pas très bien.

Métempsychose
La métempsycose (déplacement de l’âme) est le passage, le transvasement d’une âme dans un autre corps, qu’elle va animer. Le métempsycosisme est la croyance selon laquelle une même âme peut animer successivement plusieurs corps soit d’humains soit d’animaux, ainsi que de végétaux, voire de minéraux.

Réincarnation
La réincarnation (retour dans la chair) désigne un processus pendant lequel l’âme immatériel et individuel accomplit des passages de vies successives dans différents corps humains ou d’animaux, selon les théories. À la mort du corps physique, l’« âme » quitte ce dernier pour habiter, après une nouvelle naissance, un autre corps.


Ainsi donc la différence notoire entre ces deux conceptions est que dans la première, la métempsychose, l’âme peut revenir habiter aussi bien un corps humain, animal mais aussi végétal ou minéral, tandis que la seconde, la réincarnation, l’âme quitte un corps charnel pour un autre (humain ou animal) sans jamais intégrer les végétaux ou les minéraux.

De fait, en se fiant à ces définitions et contrairement à ce qu’en disaient Guyonvarc’h et Le Roux, pour Taliesin, nous pouvons, sans grand doute, parler de métempsychose. N’est-il pas passé de l’animal au végétal en passant par le minéral pour finir à l’humain ?

Auetos a écrit:

De fait, en se fiant à ces définitions et contrairement à ce qu’en disaient Guyonvarc’h et Le Roux, pour Taliesin, nous pouvons, sans grand doute, parler de métempsychose. N’est-il pas passé de l’animal au végétal en passant par le minéral pour finir à l’humain ?

Quel animal précisément ?

Si c'est un animal lié aux Dieux comme un corbeau, c'est signifiant, sinon je me demande s'il ne s'agit pas d'un simple rêve poétique.

De même pour les arbres, si le chêne et le hêtre semblent avoir une dignité particulière (le chêne plus chez les Gaulois, le hêtre plus chez les Germains, Scandinaves inclus)  les autres arbres ne semblent pas signifiants.

Autre question qui ne simplifie pas l'ensemble de nos interrogations : est-il possible que certaines personnes aient un grand destin qui leur ferait faire un voyage inhabituel ?

Auetos a écrit:

« Il existe une antique tradition, dont nous gardons mémoire, selon laquelle les âmes arrivées d’ici existent là-bas [dans l’Au-delà], puis à nouveau font retour ici même et naissent à partir des morts. S’il en va de cette façon, c’est à partir de ceux qui moururent un jour que les vivants naissent à nouveau, (...) les vivants ne proviennent d’absolument rien d’autre que des morts. (...) Ce point, ne l’examine pas seulement à propos des hommes, mais aussi à propos de tous les animaux, de toutes les plantes et, plus généralement, de toutes les choses comportant un devenir. » (Platon, Enéide, VI, 724)

Ce ne serait pas dans le "Phédon" ?

Aruernos a écrit:

Pour te rassurer Morgwen, tu te réincarneras au pire en Mireille Mathieu ou Jean-Claude Vandamme mais tu ne seras jamais une pierre, un cochon ou un chat castré.

Oh, comme c'est méchant de me dire cela (ai-je vraiment lieu d'être rassurée ?)  


Merci Auetos, des précisions apportées aux définitions, je vais potasser tout cela, c'est très intéressant, ne serait-ce que pour mieux comprendre les textes anciens.

Morgwen a écrit:

Oh, comme c'est méchant de me dire cela (ai-je vraiment lieu d'être rassurée ?)  

J'ai dit "au pire", "Le pire n'est pas toujours sûr" comme le dit le sous-titre du "Soulier de satin" de Claudel.

Il m'est arrivé à différentes reprises de vivre des expériences qui pourraient s'apparenter à des réminiscences.

Cela s'est toujours déroulé de façon fortuite, sans que cela soit recherché du tout. Et de façon tout à fait consciente aussi (je veux dire : ni sous hypnose, ni dans un état de demi-sommeil ou de rêverie éveillée). Il s'agit de "flash" survenant en pleine conscience, sans crier gare, qui me tombent dessus au hasard d'une sensation, d'une atmosphère, d'un lieu, et qui concernent des épisodes très brefs et très précis. Réminiscences de vies antérieures ? Je n'en sais rien. En tout, ça a dû m'arriver 3 ou 4 fois en une vingtaine d'années.

En tout cas, ça n'a jamais concerné pour moi des existences ou des souvenirs "glorieux". Rien que des instantanés de vies "banales". Mais ces instantanés ont une très grande puissance, et me laissent une impression assez marquante. Une fois qu'ils ont eu lieu, ils peuvent se réitérer dans des circonstances plus ou moins semblables, se raviver avec toujours autant de force.

La première de ces expérience est également la plus puissante de celles que j'ai ressenties. Je la raconterai pour cette raison.
A l'occasion d'une promenade solitaire dans un chemin entre sous-bois et talus herbeux, sous une très fine pluie qui faisait crépiter la végétation tout en douceur, je me suis soudain "ressentie" de l'intérieur en même temps que "vue" de l'extérieur dans un autre corps, avec, instantanément, tout un bagage de souvenirs, de ressentis et de détails allant avec. Je me trouvais dans un chemin de même type, par un temps identique, mais j'étais un homme, vêtu d'une sorte de bure de grosse toile et d'une capuche. Aux pieds je ne sais. Mais j'ai eu instantanément un ressenti accompagnant cette vision : je fuyais quelque chose. J'étais terrorisé, je savais être rescapé d'une sorte de massacre, m'être enfui en laissant tout derrière moi. J'avais eu une telle frayeur que je ressentais, physiquement, m'être souillé sous mes vêtements. Je ressentais la gêne de cet état, je ressentais l’essoufflement dû à ma marche forcée et rapide. J'avais la vision d'un village qui brûlait, le souvenir de cris. C'est tout. Rien de plus, rien de moins. Mais cette "réminiscence" fut pour moi extrêmement puissante et m'a marquée très fort. Chaque détail est extrêmement précis : lieu, bruit, odeur, sensations physiques. Il m'a fallu assez longtemps pour la recevoir comme telle, pour ne pas refuser l'expérience en me disant que c'était une pirouette de mon esprit.

Dans une autre réminiscence de ce type, je me vois enfant, dans une pièce unique et rudimentaire d'habitation de ville. Chaque détail est également très précis : la disposition de la pièce, l'obscurité du lieu sans fenêtres ou presque, un restant de feu rougi au fond de la pièce, une table grossière et un banc, la paillasse sur laquelle je suis allongé et vraisemblablement malade. J'entends passer des chevaux et une carriole à l'extérieur sur les pavés, et je sais que l'habitation se trouve sur un coin de rue. C'est tout.

Je ne poursuivrai pas les autres récits, cela n'a que peu d'intérêt, et l'un d'eux est même fort intime. Mais ils sont du même genre. Un endroit, une situation, des sensations précises par tous les sens, et limitées à un instantané de vie, sans rien avant ou après.

J'ignore s'il s'agit de réminiscences de vies antérieures, d'une connexion un inconscient collectif ou de construction mentales inventées par mon esprit, mais en tout cas, ce sont des vécus très particuliers, qui ne ressemblent à rien d'autre, et certainement pas à de la rêverie ou à de l'imagination. Personnellement elles ont quelque chose de très réel pour moi, et m'ont petit à petit amenée à considérer sérieusement la question de la réincarnation... mais il s'agit bien entendu d'une interprétation personnelle, rien de plus.

gealach dearg a écrit:

J'ignore s'il s'agit de réminiscences de vies antérieures, d'une connexion un inconscient collectif ou de construction mentales inventées par mon esprit, mais en tout cas, ce sont des vécus très particuliers, qui ne ressemblent à rien d'autre, et certainement pas à de la rêverie ou à de l'imagination. Personnellement elles ont quelque chose de très réel pour moi, et m'ont petit à petit amenée à considérer sérieusement la question de la réincarnation... mais il s'agit bien entendu d'une interprétation personnelle, rien de plus.

Pour ma part il me semble impossible que des réminiscences si physiques et complètes (coin de la rue, bruit des chevaux... ça dépasse largement l'impression de déjà-vu que nous avons tous quelquefois) soient de simples constructions mentales.

Je suis convaincu que ce sont bien des réminiscences de vies passées.

Essayant d'être objectif je pense à une hypothèse que des vies d'autres personnes qui ne sont pas nous apparaitraient dans notre pensée, mais intuitivement je n'y crois pas d'autant plus que cette deuxième hypothèse est en fait plus fantastique que la première.