Les Dieux sont ils mortels ?

Bonsoir,

Tout tient dans le titre... Car la chose est entendu dans les religions nordiques. Mais moins tranchée me semble t'il dans celle des Celtes.

Les dieux Gaulois sont ils mortels ?

Clyde.

Oui... nos Dieux, mais pas que les nôtres, bien qu’immortels, peuvent mourir… comment cela est-il possible ? C’est simple par l’oubli. Les Dieux s’affaiblissent, s’endorment et « meurent » si nous ne leur présentons pas, jour après jour, la triple offrande : paroles, libation et méditation.

Mata duidoglos,

Oui l'oubli est pire que la mort......

Mata nuxunna

pas sur ... Fernando Pessoa écrivait : " Les dieux ne sont pas morts : seule est morte notre perception des dieux. Ils ne sont pas partis : nous avons cessé de les voir [...] Mais ils continuent d’être là et de vivre comme ils ont toujours vécu, dans la même perfection et la même sérénité".

Je pense que la citation de Setanta est la plus proche de la réalité.

En effet, le Druidisme, comme toutes les religions antiques, est polythéiste.
Mais qu'on les "appellent" sous leurs noms celtiques, ou sous leurs noms indouistes, ou sous leurs noms ... ... ..., de toutes les lignées cultuelles (non monothéistes) que ce soient, ce sont toujours aux mêmes formes "d'Energies" (au sens large du terme) que les "croyants" font références dans leurs rites et rituels.

Comme il y a toujours eu, depuis les temps les plus reculés jusqu'à nos jours actuels inclus, des peuples de cultures polythéistes qui officient avec leurs multiples déités, celles-ci ne "meurent" pas, car journellement "priées" quelque part sur le globe terrestre, sous quelque(s) nom(s) que ce soi(en)t.




Pour "exister" à notre compréhension (autant que faire se peut !), toutes (choses) doit être "nommée".

Ce n'est pas uniquement la "vibration vocale" du nom spécifique faisant référence à telle ou telle déité qui importe le plus, mais plus particulièrement la conception "mentale" que le "dévot" en a lorsqu'il y fait référence. C'est cette "vibration mentale" qui est la façon de "nommer" une entité, et par là même la maintien "en Vie".




De plus, comme le dit un dicton : "Loin des yeux, loin du coeur".

Est-ce parce que nous ne "pensons" plus à une personne que celle-ci "n'existe" plus ???

Oui… c’est un peu ce que j’ai voulu dire en mettant le verbe mourir entre parenthèse. Les Dieux, en tant qu’immortels, ne peuvent mourir physiquement – si j’ose m’exprimer ainsi – mais deviennent invisible à nos yeux car nous n’en avons plus, la vision, la perception… le souvenir. C’est l’oubli.

Mata duidoglos,

Disons que si nous ne croyons plus en eux.....ils perdent aussi un peu de leur puissances non ?

Je me rappel toujours cette phrase qui dit "chaque fois que vous dites que les fées n'existent pas, l'une d’entre elles meurent", disons que nos dieux sont aussi des archétypes....les images d'une puissance (quelque soit la tradition), effectivement la dite puissance ne disparait pas, mais elle est amoindri....voir s’efface, jusqu’à qu'une personne ou un acte la réveille.

Mata nuxunna

Très juste Marcassin, mais tout cela se rejoint en fin de compte. Si on ne croit plus à quelque chose, on l’oubli et si on l’oubli nous n’en avons plus la perception et donc c’est la « mort » de la dite chose.

Rapidement

je pense que la mort concerne la forme, pas l'essence
Les Dieux sont

En revanche les resonances que nous developpons nous appartiennent

Cela rejoint un peu ce qui est dit là avec quelque nuance

Lorsque nous fermons les yeux, le soleil disparaît-il ?

Je pense que le Feu Eternel est toujours présent, il EST. C'est seulement notre Quête qui meurt lorsque nous nous détournons de lui par négligence ou par ignorance.

Auetos a écrit:

Oui… c’est un peu ce que j’ai voulu dire en mettant le verbe mourir entre parenthèse. Les Dieux, en tant qu’immortels, ne peuvent mourir physiquement – si j’ose m’exprimer ainsi – mais deviennent invisible à nos yeux car nous n’en avons plus, la vision, la perception… le souvenir. C’est l’oubli.

J'aurais bien pris la métaphore du volcan éteint.

Je rejoins AnamCara, le fait de "nommer" est important. D'autant plus lorsqu'il s'agit des Dieux;


Je sais que lorsqu'une personne est décédée et qu'elle se trouve de l'autre côté, elle doit être nommée lorsque l'on s'adresse à elle; c'est une vibration qu'elle reconnait et à laquelle elle répond.

Nommer c'est une façon de nous mettre en rapport avec une "résonance"
Nommer les Dieux est une façon de les évoquer et de nous mettre en résonance
Donc de les rendre vivants en nous ou pour nous

Cela rejoint tout ce qui est dit
Très juste. Lorsque je ferme les yeux le Soleil disparait il ? Pour moi sans doute

Mais mille autres créatures ont les yeux ouverts

Setanta a écrit:

pas sur ... Fernando Pessoa écrivait : " Les dieux ne sont pas morts : seule est morte notre perception des dieux. Ils ne sont pas partis :  nous avons cessé de les voir [...] Mais ils continuent d’être là et de vivre comme ils ont toujours vécu, dans la même perfection et la même sérénité".

Je crois plutôt à ça en effet.

Un philosophe anglo-saxon qui n'est pourtant pas credimaros a écrit ceci que je trouve très sensé. Je ne cite que la phrase fondamentale :
"Les dieux n'ont pas besoin de nous pour exister. Ils sont là que nous y croyions ou pas".

Je dirais que c'est plutôt nous qui avons besoin d'eux.

Entre parenthèses le dieu de chacune des religions monolâtres est singulièrement faible s'il a besoin de lois pour le défendre, de manifs et même de meurtres dans le cas du dieu de l'Islam qui  est manifestement le plus fragile.

* je dis monolâtres et pas monothéïstes pour deux raisons :

- si l'on prend l'ancien testament, le moment où les prophètes reprochent à certains des Hébreux d'adorer Ba'al au lieu de Yahweh : les prophètes reprochent à leurs compatriotes de ne pas être fidèles à leur dieu national. Ils ne nient pas l'existence de Ba'al.

- les prétendus monothéïstes croient tous au Diable, ce qui fait déjà deux dieux. Leurs dévotions pour les saints, y compris en Islam, leurs croyances aux anges, fait que leur monothéïsme est très très relatif.

Les seuls monothéïstes stricts sont les Unitariens.

Aruernos a écrit:

"Les dieux n'ont pas besoin de nous pour exister. Ils sont là que nous y croyions ou pas".

Je dirais que c'est plutôt nous qui avons besoin d'eux.

vu sous cet angle on peut dire la même chose des humains, qu'en apparence ils n'ont pas besoin des dieux pour exister. qu'ils sont là et agissent comme bon leur semble, que nos dieux ne sont pas toujours à la manoeuvre en ce bas-monde, loin s'en faut. il me semble plus juste de dire que nous avons besoin d'eux pour exister pleinement, et que la réciproque est vraie aussi... d'où la nécessité du lien.

Citation :

Un philosophe anglo-saxon qui n'est pourtant pas credimaros a écrit ceci que je trouve très sensé. Je ne cite que la phrase fondamentale :
"Les dieux n'ont pas besoin de nous pour exister. Ils sont là que nous y croyions ou pas".

Je pense le contraire… les dieux ont besoins des hommes pour exister car, comme je l’ai dit plus haut, sans une perpétuelle pensée pour eux les dieux disparaissent progressivement à la vue des hommes pour ne plus être ni vu ni entendu.

Le Progéniteur créa en même temps le rituel des sacrifices et l’homme. Il dit à l’homme : « Tu progresseras par ce rituel et tes désirs seront accomplis. Par lui, tu te rendras agréable aux dieux et les dieux te protègeront en retour. Ainsi vous aidant les uns les autres vous atteindrez la félicité… » (Bhagavad-Gita, 3 10-16.)

Alors, nous sommes bien dans la notion égrégorique ?

Nous sommes dans ce que moios Brater Eburos appelle : « le don contre don ».

Je te donne et en échange tu me donnes… et ainsi entre les Hommes et les Dieux se créent, non seulement, un lien indéfectible entre eux mais, en plus, un équilibre dans les échanges. Personne n’est redevable et personne n’est lésé.

Ce n'est que mon avis, mais ramener les dieux à des égrégores, n'es-ce pas un premier pas vers la remise en question de leur réalité même ?

et l'emploi même de ce terme en Druidisme n'est-il pas la porte ouverte à beaucoup d'autres conceptions étrangères à nos propres vues en la matière ?
le signe d'une grande porosité avec l'ésotérisme moderne ?

Cette notion d'égrégore n'apparaît nommément que dans la Tradition hébraïque pour désigner collectivement en tant que « veilleurs » une race de géants, petits-fils de Seth nés de femmes mais dont les géniteurs étaient des anges. Les occultistes occidentaux, jamais en reste quand il s'agit de piller des éléments de nos Traditions respectives pour les tordre à leur convenance se sont emparés du concept, certains comme Alphonse-Louis Constant affirmant que les dieux sont des égrégores. Laissons aux savants kabbalistes traditionnels le soin de dire ce qu'il en est chez-eux, et de vérifier les dires de tous ces gens.

m'est avis que de ce terme très "chausse-tout" et pas très agréable à dire, on peut se passer en pratiquant tout les autres: dévotion, sacrifice, échange, lien, force, don... toutes choses qui vivent et prospèrent au vu et au su de tous. non ?

   Bonne journée.

Effectivement, ce terme est arrivé dans le néo-druidisme voilà quelques dizaines d'années pour tenter de parler de cette relation créatrice entre les hommes et les dieux, sorte de réalité intermédiaire. Pas mal de groupes druidiques parlent d'égrégore en désignant leur propre relationnel avec les dieux, qu'il n'est pas bon de mélanger avec d'autres compte tenu de leur particularité.  C'est un terme ésotérique assez flou qui tend à désigner une zone mémoire pour un groupe de personnes qui se nourrit par le groupe et qui nourrit le groupe. C'est par cette zone-être que des groupes pensent pouvoir "travailler efficacement" avec les réalités tangibles et non tangibles.
Les dieux ne sont certes pas cela. Et la relation que nous avons avec eux ne sont pas eux non plus puisqu'ils dépassent notre compréhension.
Puisque nous nourrissons ce relationnel que vous définissez dans ce post, qui meurt s'il cesse d'être nourri, comment pouvons-nous dire que les dieux meurent réellement sinon en nous ? Si cette relation qui a pris forme ou réalité disparait, grandit, rapetisse en fonction de nos dévotions, quel est l'intérêt sinon le retour (don contre don) que cela nous procure ? Cela n'est ni les dieux ni les hommes mais l'échange entre les deux. Que le terme d'égrégore soit bien choisit, parce qu'il rattache à une autre tradition récupérée par les précurseurs du néo-druidisme, ou non ; qu'il s'agisse d'une notion plus floue, poétique ou active, il n'en est pas moins que tous les avis se complètent au lieu de s'opposer.
Quand on dit que les dieux peuvent vivre sans nous, dans un sens, c'est vrai.
Quand on dit que la notion des dieux disparait en nous quand elle n'est pas nourrie, c'est évident.
Et que faisons-nous dans nos rituels si ce n'est que d'aller puiser dans cette énergie qui n'a jamais disparu, mais qui a diminué de taille, à moins qu'elle ne grandisse ?
Quand on dit que les hommes n'ont pas besoin des dieux,  c'est encore une affirmation à plusieurs degrés car le besoin se complète de tous les besoins.
En tout cas, les groupes druidiques nomment différemment leur approche adroitement ou maladroitement, mais en quelque sorte, ils font en général un travail complémentaire les uns aux autres dans une mesure réduite. Ils participent tous au réveil de la tradition.
Mais je suis assez d'accord avec toi, Matuos, ce terme est un peu trop chausse tout.
Mon terme préféré est le "don contre don".

Merci, Artio's pour cette explication éclairante. pour en savoir plus et pallier à mes connaissances limitées en la matière, je suis retourné fouiner sur ce sujet et suis tombé sur une bonne discussion de forum à ce sujet, la voici:

http://www.forum-religions.org/t6707-que-sont-en-realite-les-divinites-de-l-inde

leurs idées ne sont pas forcément les tiennes et ni les nôtres, mais elles sont de bonne tenue et invitent à la réflexion.

Bonne soirée,

Elles sont intéressantes, merci pour ce lien !

Auetos a écrit:

Nous sommes dans ce que moios Brater Eburos appelle : « le don contre don ».

Je te donne et en échange tu me donnes… et ainsi entre les Hommes et les Dieux se créent, non seulement, un lien indéfectible entre eux mais, en plus, un équilibre dans les échanges. Personne n’est redevable et personne n’est lésé.

En effet, c'est d'ailleurs, dans la tradition nordique, la rune Gebo; celle qui lie l'humain à la divinité (Odhinn en particulier). On la retrouve d'ailleurs dans le nom de certaines divinités (Giba, Gabi, Gefjon) et par traduction en Rosmerta et Smertrios.

Les dieux sont là, encore faut-il pouvoir, comme vous le dites, communiquer avec eux...mais lorsqu'on le fait, croyez-moi qu'ils vous répondent

Pour ma part je pense et je crois avoir quelques élements d'expérience , que lorsque nous nous adressons aux Dieux avec une position, attitude et parole vraie , ils nous répondent

Et oui ils ne nous répondent pas forcément selon nos projections mais ils nous répondent souvent de manière "juste"
C'est à dire incluant l'ensemble de ce qui doit être

J'ai eu droit à plusieurs épiphanies de Lugus (ce que l'on nomme aujourd'hui "synchronicité"), ce qui a totalement changé ma vision de la tradition et la manière dont je me dois d'honorer et de servir les dieux et Lugus en particulier...