Un calendrier… pourquoi faire ?

A quoi sert un calendrier ?

La question peut vous paraître quelque peu saugrenue, c’est pourtant celle que je vous pose…

Je présume que tu parles du calendrier (celtique)   partant de Samain.

Bien pour ma part, il me sert à suivre et  de prévoir les événements à venir afin de m'organiser à temps pour être en accord avec ces événements (date de rituel, phase de lune, etc), d'être disponible et de n'avoir pas d'excuse pour dire bah je n'étais pas au courant.

Après il y a l'agenda qui lui... sert pour les rdv (toubib, école, bref les trucs de la vie pratique/pro/familiale). Pour moi les 2 sont liés car par exemple : je ne prévoies pas de sortie famille (aux dates des rituels).

_________________
Satinka

Cette question n'est pas si saugrenue que cela, ce qui aurait d'ailleurs été étonnant de ta part, mon Frère Auetos.

Car en réalité, elle touche à une question qui suscite bien des interrogations et depuis bien longtemps, tant au scientifique qu'au mystique. Et cette question a trait à la mesure du Temps. Et plus précisément encore, à la nature du Temps.
En d'autres termes, en développant un peu plus ta question, on pourrait dire: "à quoi sert la mesure du Temps ?"

D'innombrables moyens ont été mis en oeuvre pour tenter de s'y retrouver, de le mesurer, selon que l'on voulait compter les heures, les jours, ou les saisons, du cadran solaire aux grands ensembles mégalithiques comme Stonehenge, en passant par la clepsydre ou la montre bracelet.

Mais peut-être brûles-tu de nous parler du calendrier de Coligny ?

On sait que le Temps, tel que nous le concevons, n'existe pas en tant que tel. Ce n'est qu'une convention humaine, permettant de se repérer au cours de la vie. Nous avons besoin de points de repères, de bornes fixes. Ce pourront être: le début de l'année qui, comme chacun sait et comme notre chère Soeur Satinka vient de nous le rappeler, est fixé pour nous à Samain, un anniversaire, un rituel ou une fête, etc.

Ce que nous appelons le Temps nous apparaît donc comme repéré par des moments spécifiques. Mais chaque culture possède son propre calendrier, ce qui veut dire son propre découpage de la durée. Ce n'est ni gratuit ni arbitraire, car nous avons besoin de cette convention sur le Temps pour nous l'approprier. Tout en sachant que cette représentation est très relative. Il est assez artificiel, par exemple, de dire que nous sommes en 2003, en 2011 ou 2021; nous pourrions tout aussi bien être en l’an 4011 ou 11 tout court. C’est seulement une convention culturelle de donner une date, en choisissant tel ou tel point de repère.

La mesure du Temps est donc toujours relative. Bien que le découpage du temps en moments distincts passé-présent-futur soit un artifice bien commode au niveau de l'individu, il est nécessaire pour la connaissance et la compréhension de l'Histoire, et il est essentiel pour le fonctionnement cohérent de la Société.

Maintenant, si l'on s'interroge sur la nature du Temps tel que nous le percevons, savoir s'il est intérieur ou extérieur à nous, si donc il a une réalité en-dehors de nous, s'il est objectif ou subjectif, s'il est en essence un espace de causalités (succession de causes interdépendantes), et en d'autres termes, quelle est la signification pour chacun de nous de ce que nous appelons "l'écoulement du Temps", ceci serait sans doute l'objet d'un autre topic. Il y a tant à dire...

Qu'en pensez-vous tous ?

Gwyon a écrit:

Maintenant, si l'on s'interroge sur la nature du Temps tel que nous le percevons, savoir s'il est intérieur ou extérieur à nous, si donc il a une réalité en-dehors de nous, s'il est objectif ou subjectif, s'il est en essence un espace de causalités (succession de causes interdépendantes), et en d'autres termes, quelle est la signification pour chacun de nous de ce que nous appelons "l'écoulement du Temps", ceci serait sans doute l'objet d'un autre topic. Il y a tant à dire...

Merci de ton intervention mon frère Gwyon.

J'irai plus  loin a t on besoin d'un calendrier pour marquer le temps ? Je pense qu'au vu des signes qui peuvent nous aider il y a dans le ciel, la course du soleil (matin/midi/soir), de la Lune et des étoiles...cela me ferait plaisirs d'apprendre (car je n'ai que de faibles bases là dessus) à savoir se situer dans le temps et les saisons/cycles grâce à  l’interprétation de ce ces signes. Une fois acquis cela, le calendrier n'aurait plus besoin d'être !

_________________
Satinka

Question pas si saugrenue

un calendrier à quoi sert-il ? A établir une mesure arbitraire du temps commune permettant d'organiser la vie collective ?

Car en pure théorie on pourrait imaginer que chacun élabore son calendrier en fonction de son rythme propre ?
Mais alors quelle galère... imaginons un instant l'organisation des plannings de travail (déjà que), des horaires de bus, trains, avions...

Pour ce qui est d'un calendrier "spirituel"... je constate que tout le monde ne place pas la célébration de Lugnasad à la même date...début août pour les uns, 2ème quinzaine d'août pour les autres... si quelqu'un veut bien m'expliquer, j'aurai déjà appris quelque chose

Cela dit, étant dotée d'un esprit fort peu dogmatique, ma notion du temps est assez élastique... mes célébrations de la Roue de l'année se réalisent sans souci excessif de cadrer très précisément à une date convenue, mais surtout lorsque ma disponibilité s'y prête

bonjour,

tout ce qui vient d'être dit là-haut est fort clair et je suis en plein dedans pour ce qui est spirituel avec les rituels (préparations et dates) mais aussi pour ce qui est plus "profane" qui est familiale et travail

mais je dirais que l'on a tous notre temps propre , que c'est nous qui créons notre temps, d’ailleurs l'on voit quand on est pressé et tout vas mal et l'on perd du temps etc...

le calendrier est pour (moi) plutôt pour gérer la collectivité, les célébrations qui sont en fonctions des saisons, et bien-sûr pour tout ce qui agraire !!

bonne journée

D'autres "usages" du temps n'ont pas été abordés ici, notamment au niveau cultuel, mais pris plus précisément en tant que rituélie active.

Dans cette optique, et en principe c'est plus précisément le cas des quatre fêtes luni-solaires, la "concordance de certains évènements stellaires" sont à connaitre avec précision afin d'avoir une "efficacité" optimum du (des) rituel(s) concerné(s).

Etant donné que divers critères interviennent, dont les cyclicités sont différentes, une longue période de temps doit être prise en compte pour la détermination précise de ces diverses dates- heures.

Quand à la date référentielle de départ, l'an un pourrais-ton dire, j'estime que c'est plus une question de compréhension et concordance commune que d'un sujet crucial, une fois que les "rouages" de calculs sont bien définis, compris, et appliqués.

Tout dépend dans quelle optique on effectue les rituels de la roue de l'année, de cette optique dépendra la "précision" des dates retenues ...

je rebondis sur Gwyon

qu est ce que le temps ?

Qu est que l espace ?


et surtout

qu est que l interception de l espace et du temps ???


Peut etre la Croix !!!

Je reprends différemment

Qu est ce que la verticalité l horizontalité ???

Qu est ce l interception des deux ???

Peut etre la présence !!!!!

Je reprends différemment

Qu est le nord le sud l est ouest ??

Qu est ce que le cercle le carré


ect ect ect


Mais au faite c est peut etre la meme chose ?????

Gwyon a écrit:

Mais peut-être brûles-tu de nous parler du calendrier de Coligny ?  

Cela dépendra des réponses

Morgwen a écrit:

Pour ce qui est d'un calendrier "spirituel"... je constate que tout le monde ne place pas la célébration de Lugnasad à la même date...début août pour les uns, 2ème quinzaine d'août pour les autres... si quelqu'un veut bien m'expliquer, j'aurai déjà appris quelque chose

Il en va de même pour toutes nos célébrations… et pas seulement pour la Luginaissatis.

Comme l’a fait remarquer AnamCara, les quatre oinaci se doivent de tomber lorsqu’une certaine « concordance de certains évènements stellaires » est rassemblée « afin d’avoir une efficacité optimum des rituels concernés ».

Le gros problème est que (encore) beaucoup trop de druides fixent les dates des célébrations druidiques sur le calendrier grégorien en prenant bien soin de faire coïncider le 1er des mois de février, mai, août et novembre avec nos fêtes… le hic est que nos cérémonies ne peuvent être célébrées n’importe quand. Et en cela, en plaçant les fêtes comme ils le font, ils commettent une lourde erreur.

Ceux qui célèbrent la Luginaissatis durant la seconde quinzaine d’août, sont plus proche de la réalité, car en cette fête nous commémorons l’assomption de notre Déesse qui, après avoir enfanté des Iemni (jumeaux) ou avoir transformé une forêt en verdoyante plaine, meurt et gagne le ciel. Malgré tout, le fait de placer cette fête sans regarder si astres sont en accord n’est pas bon non plus.

Nos célébrations doivent être célébrées lorsque le Soleil se trouve dans un signe particulier et la Lune dans une phase particulière sinon c’est comme s’ils mettaient un cataplasme sur une jambe de bois… ça ne sert à rien.

Et donc, ce n’est pas aux dieux à être disponible mais à nous !

AnamCara a écrit:

Quand à la date référentielle de départ, l'an un pourrais-ton dire, j'estime que c'est plus une question de compréhension et concordance commune que d'un sujet crucial, une fois que les "rouages" de calculs sont bien définis, compris, et appliqués.

Je suis entièrement d’accord avec toi… l’ère de rattachement n’est pas primordiale. Nous pouvons très bien célébrer, tous ensembles, aux bonnes dates sans pour autant avoir la même ère de référence. Cela n’est en rien incompatible.

Satinka a écrit:

Je présume que tu parles du calendrier (celtique)   partant de Samain.

Quand vous dites : « partant de Samain », dois-je comprendre que vous faites débuter notre année avec la fête du même nom ?

Quel égrégore pourrions-nous construire ensemble si nous ne nous calons pas sur une minimum de choses ?

Si des cérémonies décalées permettent de "voyager" de Clairières en Clairières, des cérémonies aux mêmes dates nous permettront assurément de tendre vers la meilleure synergie.

Autrement, d'un point de vue plus profane, il est nécessaire si on souhaite prétendre à des jours fériés pour nos fêtes, en remplacement des Noels, Pâques, ..., qu'on nous impose...

Deux notions intéressantes dans ce que viens de dire Fred :

a) Un égrégore particulier "construit ensemble" et lié à la Comarlia (?), en déterminant des dates communes, éventuellement (légèrement) décalées par rapport aux dates calculées, tendant vers une même synergie.

b) La liaison à l'égrégore originel en pratiquant dans son lieu habituel aux dates - heures rigoureuses.

Auetos a écrit:

Satinka a écrit:

Je présume que tu parles du calendrier (celtique)   partant de Samain.

Quand vous dites : « partant de Samain », dois-je comprendre que vous faites débuter notre année avec la fête du même nom ?

Pourquoi je ne devrais pas ?
A moins que tu préfères que je la nomme "samonios" ou "Samhain"...

_________________
Satinka

Satinka,

Il y a une différence entre le mois Samonios et la période des 3 jours du festiaire. Il est fort rare que le début de la fête de Samain et le mois coïncident. C'est certainement ce que voulait souligner Auetos, et donc que la nouvelle année ne commence pas à Samain, mais au premier jour de Samonios.
Il y a une fête pour la fin de l'année, une pour le renouveau de l'année, et une autre pour les Samains.
C'étaient de sacrés fêtards les celtes ancêtres !

skindianat a écrit:

Satinka a écrit:

Pourquoi je ne devrais pas ?
A moins que tu préfères que je la nomme "samonios" ou "Samhain"...

Satinka,

Il y a une différence entre le mois Samonios et la période des 3 jours du festiaire. Il est fort rare que le début de la fête de Samain et le mois coïncident. C'est certainement ce que voulait souligner Auetos, et donc que la nouvelle année ne commence pas à Samain, mais au premier jour de Samonios.

C’est très exactement là où je voulais en venir…

Beaucoup de personnes pensent à tort que ces deux mots veulent dire la même chose et, tout naturellement, en concluent que l’un est l’autre et inversement.

Rien n’est plus faux !

Le nom du mois, le premier de l’année, soit mið samon, signifie « crépuscule de l’été » ou « sommeil de l’été ». Ce mot nous annonce donc que la période claire se termine et laisse la place à la période noire. Tandis que le mot Samonion que l’on retrouve au génitif dans la petite phrase gravée sur la table de bronze de Coligny, à savoir Tinoxtion samoni, signifie « rencontre, rendez-vous ».

De plus, bien que la fête de « Samonion » à lieu lors du mois de « samon », elle n’est en rien une fête de l’an car, toujours selon le calendrier de Coligny, elle est située le II de l’atenouxtion, soit le dix-septième jour du mois.

Si je vous bassine encore et encore avec le calendrier, ce n’est pas parce que cela me tient à cœur, ce n’est pas, non plus, pour vous imposer mon point de vue, mais simplement pour vous faire comprendre qu’une religion sans son calendrier ou, du moins, sans son temps liturgique, c’est-à-dire sans ses moment précis pour célébrer, ne peut être considérée comme une religion autonome, souveraine et indépendante.


Le calendrier liturgique

Un calendrier liturgique indique la place des fêtes, telle que le comput l’a déterminé. À la différence du calendrier civil qui mesure le temps, le calendrier liturgique cherche à rythmer l’année par le déroulement des activités liturgiques.

À partir de la date des Trinoxtion samoni, un ensemble de règles permet de connaître le temps liturgique et les dates des fêtes.

Toutes nos fêtes, dépendent des cycles lunaires et cela est un problème pour calculer leurs dates si, comme beaucoup, nous nous basons sur le calendrier julien ou le calendrier grégorien. Même si ces deux calendriers sont basés sur des cycles naturels, ils sont exclusivement basés que sur le Soleil, hors nos fêtes, lunaires, n’ont pas un cycle parfaitement régulier. Elles ne peuvent donc rester parfaitement synchrone avec les différents calendriers, qui sont basés sur un cycle moyen solaire.

Pour assurer ce comput, il fallut donc au préalable convenir d’une méthode de calcul des cycles lunaires sans pour autant renier les mouvements réels de l’astre. Définition des durées des mois (29 ou 30 jours entiers). De ce fait, par suite des inégalités du mouvement réel et de la discontinuité des valeurs de la lunaison du comput, un écart de 1 ou 2 jours est donc possible avec la nouvelle lune astronomique.

De plus, afin de ne privilégier ni le Soleil, ni la Lune, les Druides astronomes ont élaboré un calendrier ayant comme particularité de se baser sur les deux astres mesureurs du temps.

Ce calendrier luni-solaire est en accord avec le mouvement moyen de la Lune, tout en respectant la durée moyenne du Soleil. Là aussi, un décalage de jours est visible, mais cela n’est pas un problème car à la longue chacun retrouve sa place initiale.

J'ai du mal avec ce sens entre cet aspect calendaire simplement luni-solaire et ces moissons qui sont en avance (surtout cette année) ou en retard pour d'autres en ces temps dédiés à Lug.

Question d'esprit du lieu, question de moment, éphémère tout comme notre vie, voici ce que je considère comme calendrier qui a du sens.

Désolé, Auetos, le calendrier de Colligny a été gravé dans la pierre à des fins profanes comme tout écrit à ce moment là, agricoles pour un endroit et une époque précise.

Un calendrier commun ne permettrait que de perdre ce sens, ce reflêt qui est si important à mes yeux.

L'union ne passe pas par ce calendrier fixe, l'union passe par la conscience de cette vague, de cette respiration, de cette lumière et de cette terre commune mais plus encore, de ce fil de vie qui nous lie tous ensemble.

Croyez-vous que le fermier moissonne à l'Est de la France lorsque celui de l'Ouest a décidé de le faire ?

Sans conteste, le calendrier Colligny est votre référence et vous savez que je vous respecte pour votre droiture vis à vis de votre croyance mais ne croyez-vous pas que des données variables peuvent être incorporées dans ce calendrier figé?

_________________
Yamni

Yamni,

Ne peut-on aussi penser que les humains ont associé leurs temps de labeur avec les fêtes cultuelles, pour mieux les appréhender. Ne peut-on suggérer que ces dernières existaient avant que les celtes inventent la charrue et la moissonneuse, c'est à dire qu'elles ne sont pas dépendantes des cycles des travaux.
Que Lugnasad soit associée par endroit au début, ou à la fin, des moissons, peut-être, mais c'est avant tout une fête liée à l'astronomie/astrologie, comme la majorité du festiaire celtique.
Je pense très clairement qu'avant de vouloir modifier ou mettre de côté ce calendrier, il serait bon d'en connaître pleinement les rouages et les symboles. De plus, ce festiaire ne se limite pas à 4 ou 8 fêtes, mais est bien plus étendu. Votre dernière remarque me semble donc très réductrice quand au sens et au contenu de ces périodes cultuelles.

Vous l'avez dit dés le début, Skindianat, on peut penser beaucoup de choses...

Tout est une question de symboles et d'analogies (le ciel, l'astronomie/astrologie ou la terre et les saisons). Quand on a un mois des récoltes de Lughnasad un mois après que le blé n'est été récolté en réalité, il me semble que ma remarque n'a en rien de réducteur par rapport à un quelconque calendrier.
Pour connaître les fêtes liées aux récoltes et à la symbolique du blé, voir les fermiers !!!

Maintenant, vous pouvez avoir votre propre symbolique/analogie, je n'aurai aucunement la prétention de trouver votre compréhension réductrice (quoi que ?)...d'où le problème d'un calendrier.  Le respect de la perception des autres...

Si vous voulez le savoir, mes analogies sont plus celtiques proches du mégalithisme que de l'ère de la Gaule, c'est grave docteur   , réducteur ?

_________________
Yamni

Yamni a écrit:

Désolé, Auetos, le calendrier de Colligny a été gravé dans la pierre à des fins profanes comme tout écrit à ce moment là, agricoles pour un endroit et une époque précise.

Il fut gravé dans le bronze… mais là n’est pas la question. Contrairement à vous je ne crois pas que ce calendrier fut établit à des fins profanes. Il suffit d’y jeter un œil pour s’en rendre compte.

Citation :

Croyez-vous que le fermier moissonne à l'Est de la France lorsque celui de l'Ouest a décidé de le faire ?

Qui vous parle d’agriculture ?

Citation :

J'ai du mal avec ce sens entre cet aspect calendaire simplement luni-solaire et ces moissons qui sont en avance (surtout cette année) ou en retard pour d'autres en ces temps dédiés à Lug.

Si les moissons sont en avancent chez les uns et en retard chez les autres c’est peut-être du à un dérèglement climatique dont nous ne sommes pas étranger… de plus la Luginaissatis, l’Assemblée instaurée par Lugus, fut mise en place non pas pour dire aux paysans qu’il est temps de récolter le blé ou les patates, mais bien pour commémorer la mort et la montée au ciel de sa mère nourricière à savoir Maria Talantio. Il est vrai, aussi, qu’en cette période, grâce aux récoltes engrangées, le roi peut procéder à la Comranna, c’est-à-dire à la redistribution des biens.

Comme vous pouvez le voir, les chrétiens ne se sont pas trompés en positionnant sur cette antique fête, la fête de l’Assomption de Marie…

Juste une question.
Pouvez-vous me dire à quelles dates vous célébrez les quatre oinaci (Trinoxtion samoni, Ambiuolcato, Belotennia et Luginaissatis) et, surtout, pourquoi à cette date ?

Je n'arrête pas de vous dire que ce n'est pas les dates qui m'importent mais le ressenti sur le lieu.  J'ai jusqu'à présent célébrez ces quatre fêtes au même date que vous mais je suis en train d'abandonner tout ça. Maintenant, mes repères seront au plus haut des saisons lorsque le lieu m'indiquera qu'il est temps. Est-ce que cela s'appellera toujours Trinoxtion samoni ou Ambiuolcato, cela ne me dérangera pas d'enlever ces noms à mes fêtes s'il le faut.

Je me suis amusé, il y a quelques temps, à regarder ce qui nous relierait avec un frère australien d'un point de vue calendaire. Il ne restait plus grand chose à la fin à par les dates des solstices et équinoxes et le cycle lunaire (c'est déjà pas mal d'un point de vue luni-solaire). Nous sommes restés sur ces points communs parce que le but n'est pas de créer des séparations mais que le calendrier soit le plus simple possible pour englober tout le monde. Est-ce que les levers héliaques se produisent les mêmes jours dans l'hémisphère sud que dans l'hémisphère nord.
J'ai même un projet commun de rituel simultané, moi célébrant le solstice d'hiver dans l'hémisphère nord et une autre personne célébrant le solstice d'été en même temps dans l'hémisphère sud.

Un calendrier précis ne peut être que régional. A chaque fois que l'homme a voulu faire un calendrier global, cela a été au détriment des personnes voulant se relier à l'égrégore mais perdant une partie du sens.

_________________
Yamni

Aux mêmes dates que moi !?
Ça m’étonnerait fort. Je suis un des seuls à établir les dates des quatre oinaci selon la position du soleil et celle de la lune. Et donc, si vous pensiez que je commémorais, comme la plupart des (néo)druides au 1er de février, mai, août et novembre, permettez-moi de vous dire que vous étiez dans l’erreur.

Que vous abandonniez le fait de célébrer nos fêtes en ces dates fantoches est une bonne chose.

Je comprends ce que vous voulez dire quand vous parlez d’un calendrier global. Nous voyons bien le désastre avec le grégorien. Nos amis Kanaks fêtant Noël en plein été. C’est d’un ridicule. Comme je l’ai dit à un camarade Kanak lors de mon séjour sur ses terres, alors qu’il me faisait le reproche, à moi, de lui avoir confisqué ses terres ancestrales en ces mots : « Vous les blancs, quand vous êtes arrivés, vous aviez la Bible et nous la terre. Maintenant nous avons la Bible et vous la terre ». Ce à quoi j’ai répondu après lui avoir expliqué que je n’étais en rien un chrétien : « Vous n’avez qu’a rendre la Bible à ceux qui vous l’on donner et reprendre vos terres, vos cultes et coutumes ancestrales ».

Ainsi, si chaque peuple reprenait son autonomie religieuse, ils n’auraient pas besoin de s’imposer le calendrier de l’Eglise Catholique Apostolique et Romaine, et tout le monde célèbrerait ses fêtes selon son calendrier ancestral.

Vous comprenez bien que la finalité de remettre en place le calendrier des druides n’est pas pour l’imposer au monde entier. Ce serait ridicule, car notre calendrier est fait pour nous. Nos fêtes sont disposées selon des critères précis et basées sur des faits mythologiques qui ne peuvent convenir qu'à nous-mêmes.

Du coup, vous et votre calendrier universel... ça le fait moyen

Yamni a écrit:

Quand on a un mois des récoltes de Lughnasad un mois après que le blé n'est été récolté en réalité, il me semble que ma remarque n'a en rien de réducteur par rapport à un quelconque calendrier.

Ce qui est réducteur, c'est d'associer Lugnasad et les moissons. Vous pouvez fêter les moissons, sans célébrer Lugnasad, et inversement. C'est tout.
Rien n'est figé, et les travaux engagés au sein de la Comarlia devraient aboutir à une plus grande cohérence. Nul n'est tenu d'accepter les conclusions qui en sortiront, ni de renoncer à ses pratiques.
Maintenant si on ne se met pas d'accord sur la représentation des symboles et des rites, nous parlerons des langages différents, avec les conséquences qui en découleront à savoir l'incompréhension et l'incohérence.
Vous pouvez aussi vous engager dans un paganisme personnel, sans pratiquer la tradition des druides. C'est tout aussi honorable et valorisant.
Un Druide ne pratique pas uniquement quatre ou huit dates dans l'année. Fort heureusement. Son rythme est aussi dépendant de nombreux autres paramètres, dont son clan, son humeur, les lieux qu'il traverse et le type de journée qu'il vit.

Citation :

Je me suis amusé, il y a quelques temps, à regarder ce qui nous relierait avec un frère australien d'un point de vue calendaire. Il ne restait plus grand chose à la fin à par les dates des solstices et équinoxes et le cycle lunaire

Ce qui nous relie à nos frères de coeur sur cette planète, sur le plan rituélique, c'est la matinale salutation au soleil et à l'esprit solaire, qui est perpétuée continuellement (théoriquement) sous toutes les latitudes du globe. Cette salutation est censée réunir l'ensemble des pratiquants des religions de la terre, et accueillir/conforter l'astre et l'esprit solaire, pour qu'ils nous éclairent le plus longtemps possible. Une religion globale n'est pas à l'ordre du jour, j'espère, malgré les tentatives des 2 principales religions du livres.